«Фунань» — кроваво-бархатный рис

Анимационная картина о геноциде, устроенном «красными кхмерами» в Камбодже 1970-х.

В закладки
Слушать

Более полувека Камбоджа, подобно десяткам азиатских и африканских стран, провела под европейским протекторатом. Как и подобает великой империи, Францию мало интересовало благополучие подконтрольных государств — система работала таким образом, чтобы большая часть благосостояния устремлялась в Париж и его окрестности. По сути, единственные богатства, которые оставались в колониях, оседали в карманах подконтрольной элиты и чиновников различной величины.

Несмотря на все недостатки, у этой системы имелось неоспоримое преимущество — она была стабильной, словно затхлое болото, укрывшееся от любопытных глаз. Но в 1953-м году Камбоджа вышла на свежий воздух и обрела долгожданную независимость от Франции. Как выяснилось впоследствии, спавшие оковы не только принесли в страну свободу, но и «по неосторожности» тех, кто их снимал, сломали миллионы судеб.

Почти 2 тысячелетия назад отдельные части современного Вьетнама, Камбоджи и Таиланда были частью кхмерского государства Фунань. Но после Второй мировой уже раздробленный регион захлестнули новые конфликты — сразу после войны в Европе французы взялись за наведение порядка в собственных колониях, жаждавших независимости. Растянувшись почти на десятилетие, кровопролитный передел завершился в 1954-м году и был назван Первой Индокитайской войной.

Но свобода и пришедший с ней мир были скоротечными — почти сразу началась Вторая Индокитайская война. Она вместила в себя конфликт во Вьетнаме и гражданские войны в Лаосе и Камбодже. Столь затяжные «потасовки», которые стерли в порошок почти всю здешнюю инфраструктуру и производство, не могли испариться в одночасье. В итоге одним из символов завершения Второй Индокитайской войны стал захват столицы Камбоджи «красными кхмерами».

События анимационной картины «Фунань» начинаются в момент вступления вооруженных коммунистов в Пномпень. Жителей целыми семьями уводят из города, аргументируя это падением прогнившего капиталистического режима и надвигающимися американскими бомбардировками. Растерянных людей, у которых нет с собой ни еды, ни воды, ведут неизвестно куда сквозь леса и минные поля, что остались от тянувшихся десятилетиями войн. Одним везет — и они в целости добираются до перевалочных пунктов, другие — разлетаются на кусочки под аккомпанемент разорвавшихся мин.

Внушительных размеров семья, которая оказывается в центре повествования, почти мгновенно начинает рассыпаться. Во время суматохи, разыгравшейся при переходе через заминированный брод, герои теряют трехлетнего сына и бросившуюся на его поиски бабушку. В этот миг от семейства, выступающего целостным и, на первый взгляд, нерушимым конструктом, «красные кхмеры» отрезают второй ломоть. Первым была их привычная жизнь.

Вопреки громким заявлениям и пламенным речам, установленный Пол Потом режим почти не интересовало благополучие собственных граждан. Равноправие, лежащее в основе коммунизма, носило лишь номинальный характер. В действительности общество было поделено на несколько слоев с различными привилегиями и степенями ответственности. Людей вновь поделили на касты и воскресили рабство.

Так, закоренелые революционеры имели право сытно есть, силой насаждать новый порядок и периодически захаживать на эшафот по прихоти руководства. Жители городов, которых нарекли «новыми людьми», могли впитывать блага коллективизма, до изнеможения работать в поле и голодать, наблюдая за тем, как надсмотрщики набивают животы. А интеллигенция и номенклатура, которая обслуживала павший режим, рассчитывала лишь на одну привилегию — мучительную, но неминуемую смерть.

Иными словами, к власти пришла группа разъяренных «интеллектуалов», за спинами которых стояли необразованные крестьяне, жаждавшие лучшей жизни. Они столкнули родную страну в репрессии, затопили кровью рисовые поля, а деревья увешали гниющими трупами. По разным данным, за 4 года правления «красные кхмеры» убили от 1 до 3 миллионов человек. Для Камбоджи, население которой в 1975-м едва перевалило за 7 миллионов, это был настоящий геноцид.

Главные герои мультфильма не играют в нем особой роли. Их главная задача — не действовать, меняя ход событий, а наблюдать за людоедским режимом и страдать от его нападок. По отдельности они лишены ярких черт, но как семья олицетворяют единое целое, которое пытаются уничтожить во имя чужого блага и высокопарных идеалов.

Их насилуют, морят голодом и разлучают с близкими. Но даже, когда семейство редеет, оно не меняет своей сути. Заложник остается заложником, как и дерево остается деревом, сбрасывая осеннюю листву. Подобный подход присутствовал и в «Гроздьях гнева» — в центре романа тоже оказывалась неделимая семья, которая путешествовала по выжженой Великой депрессией земле только для того, чтобы усеять пройденный путь лоскутами собственной плоти.

При этом «Фунань», в отличие от романа Джона Стейнбека, довольно мелодраматичен и поверхностен. Многие зверства «красных кхмеров» остаются за кадром, а те, что все-таки попадаются на глаза героям, меркнут на фоне реальной истории. Будто режиссер Дэни До без злого умысла преуменьшает размах трагедии. С одной стороны, это портит общее впечатление от картины, с другой — она оказывается безобидной точкой входа в пучину жутких событий.

«Фунань» — это осторожный экскурс в крайне болезненный исторический период. В нем нет особых откровений, ранее неизвестных подробностей или кинематографических изысков. Его ключевое достоинство кроется в выбранной теме, и ее экзотичности в глазах западного зрителя. Именно она наполняет колоритом знакомую историю о том, как идеалы одних рушат жизни других. Колоритом, который жжется и переливается на солнце кроваво-бархатным оттенком.

PS. Если понравился текст — ищите нас в VK и Telegram.

{ "author_name": "Юрий Ягупов", "author_type": "self", "tags": ["long","deaddinos"], "comments": 385, "likes": 95, "favorites": 181, "is_advertisement": false, "subsite_label": "cinema", "id": 208263, "is_wide": false, "is_ugc": true, "date": "Mon, 21 Sep 2020 08:43:01 +0300", "is_special": false }
0
385 комментариев
Популярные
По порядку
Написать комментарий...
–30

Не надо называть красных кхмеров коммунистами, они - фашисты.

Ответить
54

Они эталонные коммунисты — с такой бесчеловечностью исполнять задуманное во благо людей и справедливого будущего могут только они.

Ответить
–25

Несправедливого. Главной идеей Пол Пота было истребление национальных меньшинств. С коммунизмом это не имеет и не может иметь ничего общего.

Ответить
35

Оу, оу, полегче. Будто коммунисты не преследовали евреев, не ссылали татар в жопу мира и так далее.

Ответить
–36

Не преследовали, ибо СССР во времена Сталина не был коммунистической страной - он как раз фашистким был. Он вообще был максимум социалистическим.
И, глядя на татар, никто их не ссылал.

Ответить
25

Все с тобой ясно. Особенно про татар мне понравилось :) Ну жесть просто.

Ответить
14

Каждый. Сука. Раз. Когда ж вы уже поумнеете, грязноштанники?

Ответить
3

фиксанул. До того, как здесь под дудку лидеров мнений начались приступы синофобии можно было целые треды маняфантазий прочесть о том, какой там ненастоящий социализм, а прямо-таки капитализм. Сейчас вроде опять социализм, Китай больше не в фаворе.

Ответить
–1

В СССР коллапсировал именно социализм.

Ответить
0

Социализм - это первая фаза коммунизма. Учи матчасть

Ответить
3

А чтобы перейти на вторую нужен мунстоун.
А третья фаза - бульбазавр.

Ответить
11

C таким подходом у тебя коммунистическим государством будет только Звездная Федерация из  Star Trek.  Но вообще, у Троцкого явно в книгах сказано, что СССР является социалистическим государством рабочих и крестьян (см. хотя бы Преданная революция). 

Ответить
9

Так и есть. Мало ли, что там Троцкий написал, его мнение не является 100% истиной.
У социализма есть разные определения, так же, как есть разные определения у "общественной собственности". С одной стороны кем-то считается, что при наличии общественной собственности право использования и распоряжения ей закрепляется не за каждым членом общества, а за государственными органами управления.

И с этим можно было бы согласиться, будь государство (гос.органы управления) управляемо коллективно (например, напрямую через советы, где делегаты представляют интересы тех, кто их делегировал, на съездах, где не могут физически присутствовать все члены коллективов, но притом делегаты являются исключительно выразителями воли тех, от чьего лица они говорят, не могут узурпировать власть, могут быть сняты в любой момент коллективом в случае, если коллектив считает, что их делегат перестал выражать их коллективное решение).

Но в СССР этого не было. В СССР система советов полностью контролировалась партией, все случаи самоуправления (коллективного управления), как на предприятиях, так и в армии, существовавшие в 1917 году, после Октябрьской революции были отменены большевиками. И Ленин, и Сталин, и Троцкий были единодушно согласны, что на данный момент самоуправление вредно и не нужно, и лучшим вариантом является установление партийной диктатуры, которая как бы выражает волю пролетариата, зная лучше, что ему нужно и решая за него. Можно ли считать гос.собственность, управляемую через гос.органы партийной диктатурой, общественной собственностью? Большевики считали, что да, соответственно средства производства в общественной собственности и в СССР социализм, что средства производства в гос.собственности, управляемой партией - это социализм.
Не все коммунисты и не все социалисты согласны с мнением большевиков. Если управляет собственностью не общество, а ген.сек.партии, то какая же она общественная? Можно представить абстрактную ситуацию: семья живёт в доме, которым управляет (владеет, решает, что и как менять, перестраивать) третье лицо, который при этом говорит, что дом принадлежит семье, но управляет им он, и семья не может ничего решить без его согласия, а его решения не может оспорить. Вряд ли кто-то согласится в таких условиях, что дом находится в собственности семьи. Дом находится в собственности третьего лица.
Аналогия ничего не доказывает, но она ясна.
Кстати, Маркс и Энгельс не говорили про партийную диктатуру, управляющую гос.собственностью, это ленинизм, и не все коммунисты и социалисты социалисты с ним согласны.

Ответить
–6

Так Троцкий писал про времена НЭПа, когда так и было!
И, да, коммунизм возможен только в утопиях, типа звёздного пути.

Ответить
2

Преданная революция написана в 1936 году после изгнания Троцкого из СССР. При этом Троцкий анализировал современный ему советский режим. Здесь же рассматриваются параллели между режимом СССР и Третьего Рейха, но при этом Троцкий не называет СССР фашистским государством. Обратите внимание на эту книгу и как можно больше читайте у вас пробелы в теории.

Ответить
1

коммунистическим государством будет только Звездная Федерация из Star Trek

По лору как-бы да ;)

Ответить
10

Классика

Ответить
–1

Евреев при Брежневе и начали притеснять, с той эпохи куча анекдотов осталось как пруфы, ну и "пятая графа"

Ответить
1

Ну вообще-то нет, это был в основном сталинский прикол
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Брежнев просто ехал по накатанной.

Ответить
1

Посмотрел, и что-то в статье особо и не видно. Разве что личный антисемитизм Сталина, борьба с троцкистами, и в общем-то всё. Массового характера нет. Дальше вот уже больше, особенно в 60-х и 70-х. Видимо сказывались хреновые отношения между СССР и Израилем. Последний в советской прессе времён застоя вообще периодически становился едва ли не главным мировым злом, тогда как "американская военщина" уже была привычным и относительно нейтральным выражением

Ответить
2

Ну да, Дело Еврейского антифашистского комитета, Дело врачей, борьба с "безродными космополитами", массовые увольнения, а порой и аресты, так мелочи.

Ответить
0

Здрасте приехали! А почему тогда борьба с космополитизмом считается главным преступлением Сталина?

Ответить
0

Ты бы хоть гугл открыл для начала.

Ответить
–2

в каком году коммунисты приследовали евреев школьник? пруф можешь скинуть?

Ответить
0

Даже не собираюсь с тобой говорить, взрослый.

Ответить
–2

конечно не собираешься, потому и ответил, аргументов 0, ты можешь только нести херню, ты человек болтун

Ответить
0

Какой же ты занудный. Что за пассивная агрессия? Будто антисемитизма не было в СССР и бывших странах соц. лагеря.

Ответить
–1

Я зануда, а ты болтун и лжец. Антисемитизм есть где угодно, в америке, в европе, на ближнем востоке, это как бе личная позиция людей. Да в россии многие не любят евреев, бог им судья. Ты же заявил что в ссср была генацид евреев, а это ложь, не было никакой политики против евреев. Только дурачек может такое утверждать. Половина наркома евреи. Берия еврей, Ежов еврей

Ответить
1

блин а ведь вон оно как) интересно

Ответить
–2

направленная против скептических и прозападных тенденций среди советской интеллигенции, которые рассматривались как «антипатриотические».

где тут против евреев покажи конкретно????

Ответить
1

Мне неинтересно с тобой переругиваться.
Если тебе интересно - почитай статью дальше первой строки.
Если нет - думай сам, кто тут болтун.

Ответить
–3

покажи конкретно где я тебе обругал, а болтун? Очередняра обосралась, выдумала повод чтобы слиться))))
НЕ я должен читать дальше - ты приведи конкретный пример где там в статье что указано. Я не должен за тебя находить аргументы поддерживающие твой бред

Ответить
1

Генацид. Ебать, прекращай уже, ахаха

Ответить

Комментарий удален

0

@Рейнджер @Шериф, выпилите парня комментарии или забаньте его, пожалуйста. А то он уже разошёлся.

Ответить
0

Берия - арменин, Ежов - немец.

Ответить
3

Национализм это черта скорее слабых стран, чем конкретных идеологий. К фашизму она приклеилась просто потому что эта идеология априори для слабаков.
Банальное выдумывание врага из-за которого мы мол жить нормально не можем и компенсация недостаточной идеологической базы (или невозможности выбрать одну конкретную как в известно какой стране) банальным чувством ненависти или хотя бы презрения и опаски.
Да, у коммунизма идеалогии и без национализма хватает, но конкретно пол поту и его мразотам не хватило. Он взял и без того самые радикальные коммунистические и квази-коммунистические идеи и сверху далил национального геноцида. 

Ответить
2

Оставим, однако, возражения буржуазии против коммунизма. Мы видели уже выше, что первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии.
Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
- Манифест коммунистической партии. Маркс, Энгельс.

В каком месте диктатура Пота и его партии является демократией пролетариата? В каком месте насильственное переселение городского пролетариата является политической волей городского пролетариата? Ни в каком. Ком.партия Кампучии - классическая пример организации, узурпирующей власть и говорящей, что она действует от чьего-то имени. Пот - диктатор, управляющий через партию ресурсами, ничего общего с демократией пролетариата это не имеет.

Ответить
1

 В каком месте диктатура Пота и его партии является демократией пролетариата?

Диктатура пота эта диктатура аграриев. Вместо врага в виде эксплуататоров-капиталистов они тупо выбрали всех городских. Маркс и Энгельс просто разумно обращали внимание прежде всего на пролетариев, как на более собранную, более локализованную силу для революции. После узурпации власти аграриев так же включали в традиционную систему якобы дуумвирата "рабочий и колхозница".
И если государства основное орудия производства это земля, то этот коммунизм будет строиться на сельском хозяйстве, а не тяжёлой промышленности.

И да, коммунизм от латинского "общий" в принципе не про пролетариат, а про именно что "обобщение" (в радикальном варианте, вроде кхмеров всего и вся вплоть до детей).

Ответить
3

Диктатура Пота - это диктатура Пота, Пот - не аграрии Камбоджи, Пот - это Пот.
Ну так ничего общего в диктатуре Пота не было, решения принимал Пот, а не общество, непосредственнное владение было в его руках, а не в руках аграриев или рабочих (не считаю это принципиальной разницей, если за пролетариат считать наемных работников, не зарабатывающих на сдаче средств производства в аренду и не использующих чужой наёмный труд). Пот не являлся общим коллективным мозгом аграриев Камбоджи, диктатура Пота - не диктатура аграриев Камбоджи. Кто реально контролирует объект собственности (средства производства), управляет им? Пот или общество аграриев? Пот. Общественной собственности на средства производства (землю) в Камбоджи при Поте не было. Она была государственной, но государство управлялось диктатурой Пота, а не аграриев.

Ответить
0

 Диктатура Пота - это диктатура Пота, Пот - не аграрии Камбоджи, Пот - это Пот.

ленин, сталин и прочие тоже не пролетарии России, а ленин, сталин и прочие
То, что это не реальный утопический коммунизм понятно если не всем, то всем, кто хотя бы пытался разобраться. Тут спору нет. Другое дело на основе чего диктатуру выстраивали.

Ах да, тогда и фашизм с национал-социализмом давайте переименуем в "диктатуру [вставьте имя]". А потом и монархиями можно заняться, особенно в случаях с дворцовыми переворотами.

Ответить
2

Выстраивали на основе идей Ленина о гос.капитализме с госурственной собственностью на средства производства и диктатуры партии, уничтожения самоуправление на предприятиях и в армии, которые имели место в 1917 году. Иронично, но централизация власти в руках партии большевиков с попутным уничтожением рабочего и солдатского самоуправления и инакомыслящих (левых эсеров и анархистов, учавствовавших в Октябрьской революции) - самая, что ни на есть контрреволюция и убийство диктатуры пролетариата.
Маоизм и его продолжатели продолжили ленинизм.

Фашизм Муссолини как раз и является диктатурой без каких-либо замалчиваний, он отрицает демократию и социализм, он прямо говорит, что всё должно быть государтсвенным, что нация - это государство, что государство управляет всем через различные ручаги. Об этом прямо написано в "Доктрине Фашизма" Муссолини, здесь нечего переименовать. Будь у меня побольше свободного времени, я бы процитировал места, читал я его очень давно. Прочие "подражатели" так или иначе копировали его, за исключением, наверное, раннего фалангизма, который был более "демократичен" (в теории) до захвата власти Франко.

Монархии не утверждают, что они являются демократиями, если не говорить о конституционных. Это во первых. Абсолютные монархии, несомненно схожи с диктатурами, хотя и не тоже самое, но не все монархии абсолютны, абсолютная монархия в Европе - относительно позднее изобретение, рождавшееся одновременно с республиканскими идеями в Европе, большую часть истории монархи были сильно ограничены обществом феодалов, законами. Это во вторых. Монарх может быть диктатором, но не всякий монарх является диктатором. Больше того, в отдельных сферах жизни при средневековой монархии население (разумеется не всё, например, жители городов) имело больше свобод и меньше ограничений, чем в либеральных демократиях сейчас, вначале 21 века. Я не говорю, что средневековый феодализм - это прекрасно (я не поехавший).

Ответить
1

Национализм это черта скорее слабых стран, чем конкретных идеологий. К фашизму она приклеилась просто потому что эта идеология априори для слабаков.

Банальное выдумывание врага из-за которого мы мол жить нормально не можем и компенсация недостаточной идеологической базы (или невозможности выбрать одну конкретную как в известно какой стране) банальным чувством ненависти или хотя бы презрения и опаски.

Национализм - это идеология, ставящая приоритетом интересы определенной нации над остальными, только и всего. Про идеологию "слабаков" японцам или евреям расскажи, лол.

Ответить
1

 Национализм - это идеология, ставящая приоритетом интересы определенной нации над остальными, только и всего

Это как-то отрицает её компенсаторность и ущербность?
Это люди изначально поделившие мир по одному из самых тупых из всех возможных критериев. Ничего общего со здравым смыслом тут нет.

 Про идеологию "слабаков" японцам или евреям расскажи, лол.

Если вы не про современность, то тогда они слабаками и были.
Япония которая отгородилась ото всех и в итоге поставленная в неприличные позы или же евреи о которых несмотря на их впечатляющую ушлось вытирали ноги и считали вторым-третьем сортом от Древнего Рима до нацисткой Германии (за исключением отдельных индивидов вестимо).

Если же речь о новом времени, то тут надо разделять государства ставящие во главу собственные интересы и народы внутри государств поступающие так же.
Вполне логично, что США должны прежде всего заботится о гражданах США, не важно англосаксы ли они, мексиканцы, афроамериканцы или американцы азиатского происхождения. Собственно для этого государства и существуют (в теории) для синергии множества членов и ответного профита. Один за всех и все за одного типа. Т.е. речь о государственных интересах, а не национальных.
Если вдруг в Израиле или Японии имеющие гражданство угнетаются из-за того, что они не подходящей нации - это дно. Но на самом деле это довольно классические правовые государства, просто в большей степени мононациональные, чем ряд других. 

Ответить
2

Он и его компашка города уничтожали, мол, якобы городские агломерации объедают деревню, о чём речь?

Ответить
0

Это к коммунизму тоже отношения не имеет. А если для вас название партии, определяет её политику, то, видимо, вы считаете, что Северная Корея - демократическая республика.

Ответить
1

Правительство Пол Пота было коммунистическим не только из-за названия, а в первую очередь из-за своих решений и законов, которые они приняли, не кривляйся.

Ответить

Командный рубин

dimrok
1

Кривляния тут пока что от вас наблюдаются. Разбираясь в вопросе, как свинья в апельсинах, делаете пафосные заявления.

Ответить
0

есть такое

Ответить
–2

Из-за его решений и законов его правительство было фашистким. Не кампучилец? - казнить, горожанин? - казнить, верующий?- казнить... Гитлер на максималках. Или для вас Гитлер - коммунист?

Ответить
–2

Или для вас Гитлер - коммунист?

да

Ответить
0

Всё с вами понятно.

Ответить
–2

Гитлер не фашист, он национал-социалист. 

Ответить
–6

Это синонимы, что бы там не говорил Невзоров.

Ответить
0

Конечно нет. Фашисты далеко не всегда вводят расовые законы. См. Салазар, а вот национал-социалист введет их всегда, см. Павелич. Да вы не клоуна Невзорова смотрите, книги по истории Рейха и Италии читайте и тогда быстро поймете чем эти режимы различаются.

Ответить
–5

Вот только во времена Гитлера и Муссолини все воспринимали понятия фашизм и нацизм как взаимозаменяемые. Просто Салазар выпендрился.

Ответить
–1

Ну-ну. Именно поэтому национал-социалисты пытались свергнуть фашистский режим в Австрии и обломались. Отсюда же взаимная ненависть фашистов и национал-социалистов в рамках тех стран, где такие партии действовали одновременно. 

Ответить
4

Именно поэтому национал-социалисты пытались свергнуть фашистский режим в Австрии и обломались.

 Пол Пота, кстати, свергли китайские коммунисты. То есть по твоей логике Пол Пот не коммунист.
Нацизм - это вид фашизма. Об этом написано в любом словаре или книге по политологии\экономике, не считая тех, что пишут сами неонацисты\неофашисты.

Ответить
3

Вьетнамские,а не китайские.

Ответить
0

че-то опечатался

Ответить
0

Это мы даже во внимание левых национал-социалистов не берем, которые ратовали за крепкую смычку с советскими большевиками. У фашистов ничего подобного даже близко не было.

Ответить
1

В любом случае, Гитлер был именно фашистким нацистом. Всё как у Муссолини, только больше и круче. Больше промышленности, больше репрессий, больше вражды с красными.

Ответить
0

Во времена гитлера и муссолини было куда проще всех "врагов" красить одной краской (да ещё и не подставляя под удар термин "социалист"). Если так посмотреть, то националистическую, империалистическую императорскую Японию то же в этот котёл забрасывали, хотя у всех трёх стран весьма и весьма политика и идеология различались. 
Тут ещё как-то уместно делить их на "правый" и "левый" толк, тогда да, Германия, Италия и Япония были правыми, супротив левых течений будь то СССР, Китай или Кампучия.
Ставить знак равенства между Германией 30-40-х и Италией 30-40-х может только очень поверхностный человек, либо который осознанно пытается смешать две системы в якобы одну для своих корыстных целей.

Ответить
0

Насколько я знаю, Гитлер успешно навязывал Муссолини свою систему.

Ответить
0

Тем вернее, что это изначально разные системы, пускай и во многом близкие и возникшие в ответ на в определённой степени схожие запросы.
Фашизм муссолини вообще штормило в плане того кто наш друг, а кто враг - напомню, у них там посреди столицы Ватикан в добавок к классическим капиталиста, аристократии и прочим.

Ответить
2

А деиндустрилизация и скатывание экономики в феодальный уклад какое отношение имеет к комунизму?

Ответить
10

хы. А что там с эталонными Демократами и резнёй в Чеджу?  :)
Это эталонные недоразвитые люди, которые готовы ради чего угодно резать и убивать. Каким бы строем они не управляли - всё будет делать через резню. 

Ответить
0

Так в Южной Корее в тот период времени не было демократии, там была автократия. Демократия по-южнокорейски такова, что «эти эталонные недоразвитые люди» до сих пор живы, некоторые даже из тюрьмы вышли.

Ответить
12

Там была демократическая партия, которая призывала людей (в особенности молодежь) для вырезки коммунистов на острове. И между тем партия получала косвенную помощь от американцев. Кровожадности не важно чью строну она пытается отыграть. В африканских странах самыми жестокими считаются демократические партии. 

Ответить
0

Я так понимаю, по Чеджу вы судите по ролику одного коммуниста Тубуса? В ютубе есть контр видосы на его видос, особенно там актуальные тексты корееведа одного (он странный тип, но все таки Корею, он изучает всю жизнь).

Ответить
3

Я так то и то, и то посмотрел, а выводы одни и те же. И на удивление, картинка стала только объемнее, потому что забытые факты одного, были отлично дополнены другим. При этом Войд говорит что коммунисты помешаны на бумажках, потом говорит что бумажек не было, а те что были являются мифологизированными. (ну вы понимаете :)
Какого-либо переворота во мнении не было, потому что это всё повторяющаяся история, которая кочует от одной малоразвитой страны до другой. 
Опять же, под предводительством "демократии" было пролито крови не меньше, чем от псевдокомунистов. 

то лучше иметь менее заангажированный источник или не иметь мнения вообще, ведь неверное мнение или ложное, хуже, чем отсутствие мнения.

А вот это печально слышать, потому что вы предлагаете верить на слово, если источник по мнению определённой группы людей является верным и не искажённым. А "не иметь мнения вообще" - это удивительное заявление, которому любой фашист может позавидовать. 
Вы не можете иметь неверного мнения, только верное. А верное для кого? Для Вас? Я слышал мнения, к примеру, что тутси вполне себе заслуживали того чтобы их вырезали. Слышал вполне оправданные мнения, что один правитель каннибал в африканской стране не виноват в том что он такой, каким родился и что его дети, которые учатся в престижных университетах и ведут светскую жизнь на кровавые деньги так же ни в чём не виноваты. 
Я слышал много мнений и некоторые даже казались вполне оправданными. Но мы забываем, что даже 95% научных работ, призванных с помощью науки, с помощью опытов, доказывать что-либо, не проходят проверку ни временем, ни повторами. Т.е. даже научный мир полон искажений на которых базируется общество и которое может пострадать даже хуже чем от ядерной бомбы.

Есть моё мнение, подкреплённое фактами, как тубуса, так и его оппозиции:
Был север который пытался стать коммунистическим и юг который стремился к демократическим ценностям, и остров рабочих. И резали жителей Чеджу люди с юга. Всё что нужно знать. И не ярые демократы, ни ярые коммунисты (коими были страны советов и сша) не хотели с этим ничего делать. Всё что нужно знать обывателю а не историку. 

Ответить
–1

Пролить кровь в войне, это не тоже самое, что делалось Пол Потом.
Я не предлагаю верить, я говорю, что если источник стремный и принимать его мнение, как истину илиправду, не стоит, лучше вообще не иметь мнение, чем иметь ложное.
Вот смотрите, вы хотите иметь мнение об Украине, которое формируется гос. каналами и их пропагандой или же, лучше не иметь мнения, чем иметь вот такое, если источник информации у вас, по специфической темы один, да еще и такой.
Ну вот, есть же мнение плоскоземов, что Земля плоская, менее образованный человек, так и будет думать, потому что он где то услышал, эту спорную точку зрения. Или же лучше, как Холмс, не иметь точку зрения на этот вопрос, чем иметь ложную.
Мнение тубуса, подкреплено фактками, котоыре выгодны ему и которые он воспринимает, как факты.
"И не ярые демократы, ни ярые коммунисты (коими были страны советов и сша) не хотели с этим ничего делать. Всё что нужно знать обывателю а не историку." Ну так у Тубуса ведь другое мнение, что клятые кровавые декомкраты под флагом США, всему виной.
Обывателю возможно не стоит знать как жила  парт элита, когда говорят про шинель Сталина, ведь это таки ударит по мифу.

Ответить
1

"что если источник стремный"
Кто определяет его стрёмность?

Плоскоземельцы не имеют мнения, они имеют веру. Это другое. Гос.каналы пропогандируют веру, на которую насаживают мнение и это другое. И даже с их мнением ты будешь мириться, пока это мнение они не начнут насаживать на твой глобус. 

Мнение тубуса, подкреплено фактками, котоыре выгодны ему и которые он воспринимает, как факты.

Мнение оппозиции так же строится на том что ей нравится и Тубус выпускал для этого отдельное видео. Он даже особо своё мнение не высказывал, просто сопоставил факты, сложил свой пазл из англоязычных источников, на которые никто из местных "корееведов" не обращал внимания. 

Ну так у Тубуса ведь другое мнение, что клятые кровавые декомкраты под флагом США, всему виной.

Где он такое говорил? он сообщил что США стали катализатором проблемы, получили из этого выгоду и не стали делать многое в процессе резни. Собственно, это не единственный раз когда они так поступали.

Опять же, это был постскриптум. Вы просто еще раз подтвердили некую религиозность этого разговора. 

Ответить
0

Сути вопроса это не снимает, если источник стремный или под сомнением или даже нормальный, его можно крутить, как хочется. Еще один пример, наверное вы знаете Пыхалова и его "труды" о польських шпионах, так что часто проблема не в источнике, а в том, кто на основании источника, что то пишет.
А коменты под его видео, говорят другое, что люди именно так это и восприняли. Значит таки мы возвращаемся к сектанству и тому что хотят люди видеть, а что там имел ввиду автор, это уже как бы и другое. Знаете, это как с религией, если ее идеи воспринимают в контексте уничтожения религии, то может это не проблема людей, а именно религии, что она дает такую возможность трактования, так и с коммунизмом.
То есть Тубус выпустил видео, которое это только подтверждает, если в случаи с оппозицией, то точно так же и с ним? Ведь так работают принципы? Потому что я не видел у него видео, с критическим взглядом на СССР или коммунизм, а обычная пропаганда, как у Вестника бури.
Мне казалось, Асмолов труды свои пишет на том, что знает корейский, а не английский.

Ответить
0

Пол Пот вполне вел войну с Вьетнамом и рассматривал репрессии как ее часть.

Ответить
0

Конечно, когда ты нападаешь на Вьетнамскую деревню и оттуда спасается два человека, а остальных убивают.

Ответить
2

А был бы это один либерал Тубус - было бы надежнее? Или один монархист Тубус вызывал бы большее доверие? 
Да, в русскоязычных источниках ничего заметнее фильма Тубуса нет, но это скорее ему в плюс и остальным корееведам в минус.
Про доверие и один источник - Егор составил хороший список источников, который можно самостоятельно изучить и проверить.

Ответить
0

Нет, но если уж говорить о том, что бы добиться какой то объективности или понимания ситуации, то лучше иметь менее заангажированный источник или не иметь мнения вообще, ведь неверное мнение или ложное, хуже, чем отсутствие мнения.
Тот кто ищет, тот найдет, вполне себе есть, но как известно, сектантам, это не нужно.

Ответить
2

Так а где я говорил, что других источников нет? 
в русскоязычных источниках ничего заметнее фильма Тубуса нет

Заметнее - видимо, нет. 
Источники  - есть. 
Ну и реальность такова, что приходится работать и с заангажированными источниками в том числе, и с той, и с другой стороны. Степень доверия определять по составу и добросовестности списка источников/библиографии. 

Теперь вопрос - причем тут сектанты? 

Ответить
0

Я спросил, смотрел ли автор комента, к которому я обращался только Тубуса, потому что риторика комента, как у него в ролике, потому что есть и другие мнения.
Источники, еще нужно уметь читать правильно и понимать, а то там можно смотреть и видеть фигу или что хочется.
Чем ролик Войда (который тоже ссылается на источники и как вы определили, что источники хорошие?) или ЖЖ Асмолова, хуже ролика Тубуса? То что вы не можете их найти в ютубе и гугле, говорит не в вашу пользу, а в мою. То что вы их возможно не хотите смотреть или читать в силу своих взглядов и убеждений, снова, говорит в мою пользу.
Потому что только сектанты, дрочат на ролик Тубуса, как на истину.

Ответить
0

"Источники, еще нужно уметь читать правильно и понимать,"

А сейчас стоп. Я останавливаю этот разговор. Подобные выражения имеют религиозные корни. Только избранные имеют право трактовать, ага, как же. 
Заканчиваю полемику в этой ветке. 

Ответить
1

Нет, но достаточно почитать разные точки зрения, на одни и те же события, у одних наша храбрая армия отступала с боями у других, бежала без портков. Ну вы поинмаете, что часто источники воспринимаются от точки зрения и места сидения. Фоменко, вам как еще один пример, как можно воспринимать источники.

Ответить
0

Ты так говоришь, будто гуляющие на свободе серийные убийцы - это хорошо.

Ответить
–3

Они понесли наказание, больше опасности для общества они из себя не представляют, не вижу тут проблем.

Ответить
3

Серийный убийца не представляет опасности для общества, только будучи мёртвым или сидя под замком.

Ответить
1

Ну вообще-то они политики, а не серийные маньяки. Во власть им путь закрыт, так что они вполне себе безобидные

Ответить
0

Солдат, пришедший с войны, тоже представляет опасность для общества?

Ответить

Командный рубин

Elves
1

Вообще-то да. Особенно если в обществе имеются проблемы, как в Германии после Первой мировой, например.

Ответить
0

Ну давай теперь каждого ветерана сажать.

Ответить
6

Ну вьетнамцы были коммунистами и охуевали от красных кхмеров. И уничтожение промышленности вместе пролеатариатом, превращая всех аграриев - какое отношение имеет это к коммунизму и построению социалистической страны и социалистического производства? 

Ответить
3

Ну а Пиночет - носитель либеральных Демократических ценностей?

Ответить
0

Пиночет - это скорее "диктатура развития" на подобии Китая, ЮК, Сингапура и т.д. Частичная либерализация экономики при ограничении политических свобод.

Ответить
2

ты эталонный глупышь - знаешь кто бесчеловечно резал людей, солдаты сша, почитай про деревеньку сонгми, а это только один из случаев. Получается по твоему и сша коммунисты? А знаешь, где скрылся пол пот, тот который плохой диктор, комуняка - в посольстве сша. И США его не посадили в тюрячку, не отдали на суд вьетнамцам и не провели над ним суд сами - хотя военных преступлений там до жопы. Амеры вообще многих диктаторов поддерживали - тот же пиночет, пришел к власти при поддержке сша.
Так что глупышь, сша коммуняки выходит?

Ответить
0

Правильный ответ: они были отчасти и теми, и теми, ведь их идеология так и называется - наци-маоизм ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8-%D0%BC%D0%B0%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BC ).
Но лишь отчасти, потому что в основном там речь о корыстных целях под популярными флагами.
Позиция же "эталонных коммунистов" - абсолютно пропагандонская с попытками обелить то что в статье названо "протекторатом".

Ответить
3

Пол Пот реализовал на практике коммунистический быт. Отказ от денег, общность жён и детей в коммуне, общественная собственность на средства производства. Просто в политической практике коммунистические или около социалистические режимы сопровождаются геноцидом. Так сказать, правило без исключений. UPD. Кто пишет про партийную диктатуру в Кампучии тоже лукавят. Про Пота никто не знал до его свержения.

Ответить
1

Скорее первобытно-аграрный.

Ответить
0

Ну так, понятие первобытный коммунизм ни о чем не говорит?

Ответить
–1

Ни о чём не говорит.

Ответить
–1

Суть одно и тоже

Ответить
–1

Общность жён и детей - это признаки капитализма.

Ответить
–1

Разница чисто номинальная)

Ответить
2

Скорее принципиальная, ведь фашизм создавался для борьбы с коммунизмом.

Ответить
–1

Не сказал бы. Всё же фашистские течения зиждятся на радикальном капитализме, а у кхмеров был именно радикальный социализм как условная ступень к возможно не достижимому утопическому коммунизму.
Соглашусь, что национализм не свойственен коммунистическим воззрениям (коммунизм-то вообще на уровне сам по себе не "Зло(tm)", в отличии от большинства кто "коммунистами" назывался), но это лишь особенности конкретного режима - та же "демократия" тоже ведь сильно отличается между греческими полисами или там Швейцарией.  

Ответить
1

Всё же фашистские течения зиждятся на радикальном капитализме

Каким образом коллективистская, этатистская идеология, созданная социалистом Муссолини может считаться радикально капиталистической? При капитализме должны быть свобода предпринимательства и неотъемлемые права частной собственности. При фашизме государство контролирует все сферы жизни и дает указания, а ты владеешь чем-либо лишь в той степени, в какой эти указания выполняешь "на благо общества".

Ответить
0

Загуглите что-то вроде "фашизм - радикальная форма капитализма".
Таких статей много, но к сожалению я не могу скинуть какую-то конкретную (их надо читать, на что времени сейчас нет), так как сам узнавал это не из интернета, а из личного диалога.
Вообще конечно связь фашизма с капитализмом больше всего любят подчеркивать авторы коммунистического толка, у них вообще бывают идеи уровня "капитализм неизбежно ведёт к фашизму", поэтому обычно я бы не стал это упоминать, но в данном споре режим кхмеров назвали фашизмом, а не коммунизмом, хотя фашисты, как и капиталисты придерживаются позитивного взгляда на классовость общества. Как собственно не отменял муссолини и частную собственность. А уж идея фашистов продавать, но ничего не покупать - райский сон капиталистов.  

Ответить
2

Загуглите что-то вроде "фашизм - радикальная форма капитализма".

фашисты, как и капиталисты придерживаются позитивного взгляда на классовость общества. Как собственно не отменял муссолини и частную собственность. А уж идея фашистов продавать, но ничего не покупать - райский сон капиталистов.

Лозунги лозунгами, но идеология, при которой нарушаются два главных признака капиталистического общества, сложно назвать "радикальным капитализмом", на роль радикального капитализма больше подходят либертарианство или анкап.
Собственно, идеология фашизма у социалиста Муссолини начала формироваться, когда он, будучи солдатом, увидел, как государство во время ПМВ подчиняет и мобилизует все сферы жизни общества ради победы, и подумал, а почему бы не использовать те же принципы "тоталитарного государства" для решения всех проблем, а не только военного времени? В этой системе просто не требуется ни отмена частной собственности, ни "раскулачивание", все население, независимо от положения и класса, исполняет волю государства, которое руководит страной для "общего блага", а тех, кто откажется, можно и "раскулачить". Идея же "продавать, но ничего не покупать" тянет скорее на автаркию как способ достижения "абсолютного суверенитета" страны, но никак не на капитализм и рынок.

Ну и да, странно называть режим красных кхмеров фашизмом, когда хорошо известны коммунистические взгляды Пол Пота, начиная с его учебы во Франции. А также то, что красные кхмеры пытались построить "бесклассовое общество", зачем и уничтожили столько народа.

Ответить
0

Пол Пот - нацист, а нацизм - это форма фашизма.

Ответить
0

Радикальная форма капитализма - это корпоратократия. Конечно она слабо отличается от фашизма, что прекрасно показывает современная Америка, но ни Гитлер, ни Муссолини не были корпоратократами.

Ответить
33

Лет 15 назад заинтересовался темой Камбоджи и красных кхмеров, т.к. интересно было что это за правительтство такое, которое объявляют адским адом и в Вашингтоне, и в Пекине, и в Москве, а при этом его лидер продолжает до глубокой старости партизанскую войну и имеет кучу сторонников, интервью дает журналистам и так далее.

Ну по итогу ничего интересного или тем более необычного не выяснилось, если отбросить пропагандистскую мишуру про "самый кровавый и деспотичный режим в истории человечества", то окажется, что красные кхмеры и их "реформы" это обычное успешное крестьянское восстание, каких в Азии были сотни, да и в Европе парочка если не успешных, то массовых тоже была лет 300 назад. Если сейчас пустить подростков из глубинки в Москву на Рублевку и сказать "вы теперь здесь власть, творите справедливость, никто не осудит" - будет один в один тоже самое, что в Камбодже произошло.

Правда контекста никто в таких случаях не дает, поэтому единственный нарратив здесь это "бедные горожане, которых угнетают какие-то непонятно откуда взявшиеся демоны-коммунисты". Никто не говорит, что это одна половина народа до иступления ненавидела другую и наслаждалась ее страданиями, и у этой ненависти и ее причин была долгая история. А слабо показать историю глазами красного кхмера, мальчика лет 14, и то, как он дошел до такой жизни и почему так люто ненавидит городских и любит Пол Пота?

Ответить
11

Спасибо, чуть ли не один грамотный коммент на всю тему.
Ещё удивляет, как обитатели dtf спешат наклеить на страшных "коммуняк" ярлык и успокоиться. Ведь у нас же конец истории, капитализм до тепловой смерти Вселенной, и если я назову что-то коммунизмом - оно и не случится никогда.
А проблемы и противоречия все равно копятся, сколько их под ковер не заметай.

Ответить
3

А проблемы и противоречия все равно копятся, сколько их под ковер не заметай

тоже самое говорили и о неизбежности мальтузиаеской катастрофы. А потом случился 2й демографический переход. Все о чем ты говоришь, напоминает апокалипсис после которого обязательно случится божье царство на земле. 
Коммунизм лишь очередная христианская ересь

Ответить
1

И успешно ее избежали с помощью перехода к индустриальному способу производства. Который, в свою очередь, случился через капиталистические революции и промышленную революцию. 

Вполне логично, что новая формация несет в себе новые структурные проблемы и вызовы, которые нужно будет рано или поздно решать. 

Единственное отличие - по мнению некоторых людей мы не успеем их решить до того, как начнется ядерная война, отсюда и апокалиптические нотки. 

Ответить
2

И успешно ее избежали с помощью перехода к индустриальному способу производства

У тебя оптика искаженная. Никто ничего не избегал и никто ничего не делал намеренно, чтобы прогноз Мальтуза избежать. Это произошло само собой. Все теории связанные с отсрочкой катастрофы были ошибочны. Рынок все порешал

Ответить
0

Так а я и не утверждал, что это было сделано намеренно. 
Так получилось, и в этом случае рыночек действительно порешал - капитализм пробился через феодализм и сделал индустриальный способ производства возможным. 

Если мы на автопилоте без больших потрясений как-то избавимся от структурных проблем капитализма - да я буду только рад, мне ж меньше работать

Ответить
2

Если мы на автопилоте без больших потрясений как-то избавимся от структурных проблем капитализма - да я буду только рад, мне ж меньше работать

В этом мне кажется проблема всех утопических идей. Система без проблем (условно) которые и приводят в движение эту систему просто не жизнесопобна. То есть при отсутствии проблем не имеет смысла в существовании системы которая их бы решала. Коммунизм это и есть отсутсвие системы в мире изобилия. Все без ограничений делают что хотят

Ответить
–1

конечно копятся, ведь людей слишком много и банально не всем хватит места под солнцем, так что не все так однозначно

давайте понимать страшного парня, который насилует красивых девушек

бедняка, который убивает богатого

голодного, который отбирает еду у сытого

ведь мир такой несправедливый и не все так однозначно

Ответить
3

Простите, но это уже людоедство. 

Пример с изнасилованием - не корректен. Красивые девушки все же не ресурс. 

бедняка, который убивает богатого

голодного, который отбирает еду у сытого

А что предлагаете, чтобы бедняк становился еще беднее, а голодный еще голоднее, пока богатый и сытый становится еще богаче и упитаннее? 

 ведь людей слишком много и банально не всем хватит места под солнцем, так что не все так однозначно

Как раз однозначно. Людей - не слишком много, ведь если принять такую точку зрения, то людей надо разделить на тех, которых много, и тех, которых в самый раз. Кто будет решать, кто есть кто? Фюрер? 

Можно, конечно, попробовать еще варианты, вроде всепланетной слепой децимации или ядерной войны, но краем уха слышал, что были и другие варианты. 

Ответить
–3

решает рыночек

если бедняки из села плодят потомство, которое не в состоянии прокормить

то конечно потом это потомство пойдет убивать других людей, чтобы банально не сдохнуть с голоду

 Красивые девушки все же не ресурс.

странно тогда, что у этого не ресурса есть цена

 А что предлагаете, чтобы бедняк становился еще беднее, а голодный еще голоднее, пока богатый и сытый становится еще богаче и упитаннее?

ну если образованный человек воспитал двоих детей, которые еще образованней, чем он, то ты предлагаешь что? Запретить этим детям использовать их преимущество? Отправить этих детей улицы подметать?

пора проснуться, есть люди качественней, есть люди менее качественней. Кто-то умней меня, кто-то красивей, кто-то сильней. Они все в будущем с больше вероятностью будут богаче/успешнее меня, это реальность

Ответить
3

Пора проснуться, есть люди богаче и с родословной лучше моей. У кого-то богатый надел, у кого-то претензии на крупные титулы, у кого-то есть крепкая дружина. Они все в будущем будут править своими наделами и вершить судьбы мира, а я так и останусь крепостным/мастеровым/или что-то еще из низкого сословия. Это реальность - была, до буржуазных революций и победы капитализма. 

А, простите, я забыл, у нас конец истории, больше ничего никогда не изменится. 

Ответить
0

конечно все изменилось со временем, ты вообще не понял, что я написал

если ты нищий из села, но смог выбиться в люди и много зарабатываешь - конечно плодись, выращивай потомство

я знаю такие примеры лично

но если ты сам еле сводишь концы с концами, тогда может стоит задуматься про то, что дети это не лучшее решение?

в таком случае бедный не будет становиться беднее, он просто исчезнет

а богатый не будет становитсья богаче - наследие разделиться между потомками и они все в среднем будут бедней отца

видишь, мне хватило пары минут, чтобы решить эту сложную проблему без кровавых расправ над врагами

Ответить
2

Как и вы не поняли, что имел ввиду я. 

если ты нищий из села, но смог выбиться в люди и много зарабатываешь

А при феодализме не мог, представляете? Даже чудом нажитое личное богатство при зените феодализма не давало сильных преимуществ перед более родовитыми людьми. 
 в таком случае бедный не будет становиться беднее, он просто исчезнет

Чтобы не было бедности, надо убивать бедных. 
Простите, это не так работает. 
а богатый не будет становится богаче - наследие разделиться между потомками и они все в среднем будут бедней отца

При феодализме - да, но временно. Феодальные институты замедляли, но не полностью исключали концентрацию богатства в одних руках. 
А так-то не очень хочется скатываться в обсуждение "игры с ненулевой суммой", 
Капитализм - это про бедных и богатых, капитал имеет свойство (да и должен) самовозрастать, объясните, пожалуйста, как в таких условиях искоренить бедность. Думаю, пары минут на раздумья хватит. 

Ответить
–1

Чтобы не было бедности, надо убивать бедных.

Простите, это не так работает. 

нет, просто бедные сами будут умирать от старости

 А при феодализме не мог, представляете?

ну значит не дано, отжил свое и умер себе спокойно

Ответить
2

А когда старые бедные умрут - новые бедные не появятся? 
Или бедность - это исключительно врожденное свойство? 

А вообще я понял в чем проблема, нам стоит начать с ликбеза. 

Вы можете сказать, откуда берется прибыль капиталиста, что это вообще такое? 

Ответить
0

у капиталиста есть стартовые ресурсы: деньги и навыки

он может их как приумножать, так и потерять

бедный человек это человек, которому не хватает ресурсов для обеспечения своих потребностей

богатый человек это человек, которому ресурсов хватает либо избыток

 А когда старые бедные умрут - новые бедные не появятся?

если уже пошли такие вопросы, тогда давай определим разные уровни бедности, такие как критически бедный или умеренно бедный

конечно бедные будут всегда, но их количество будет меньше, а степень их бедности не такой критической

 Или бедность - это исключительно врожденное свойство?

не исключительно, но стартовые условия очень сильно влияют на ситуацию

Ответить
0

Все-таки правильно говорить, что у капиталиста есть капитал. 
Деньги - немного не то. Не придираюсь, чисто чтоб потом не путаться в понятиях. 

Вопрос: вы согласны с таким определением капитала? 

1) Капитал – это стоимость, которая создает прибавочную стоимость, или капитал – это растущая стоимость;

2) Капитал – это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер;

3) Капитал – это не просто сумма материальных и произведенных средств производства, это преобразованные в капитал средства производства, которые сами по себе так же мало являются капиталом, как золото или серебро сами по себе – деньгами.

Ответить
0

да, согласен

Ответить
0

Отлично!

Согласны ли вы, что иметь капитал и личные навыки для получения прибавочной стоимости недостаточно? 

Что для получения прибавочной стоимости нужно участвовать в производственной и экономической деятельности? 

Ответить
0

да, согласен

Ответить
0

Ок, тогда согласны ли вы с тем, что используя исключительно личный труд и (неважно как пока) накопленных капитал много сверху не заработаешь и прибылью это считать нельзя? 

То есть рано или поздно капиталист должен использовать наемный труд. 

Ответить
0

 и прибылью это считать нельзя?

у нас точные определения

любой капитал, который со временем растет, можно считать прибыльным

 То есть рано или поздно капиталист должен использовать наемный труд.

да, согласен

Ответить
0

Тогда вопрос: если капиталист для постоянного роста капитала должен нанимать все больше и больше работников, то откуда берется его прибыль? 

Ответить
0

судя по вопросу, разговор предстоит крайне интересным))

прибыль он получает из разницы того, что он потратил на производство и что он заработал на продаже

Ответить
0

Да конечно интересный. 
"Поспорили как-то чувак с серпом и молотом на аватарке и Голодомория"

Я что-то хватил и забежал вперед, но уже ладно. 

Тогда такой вопрос: сойдемся на трудовой теории стоимости или будем спорить за остальные? 

Ответить
0

первый раз слышу о такой, открыл вики там какой-то бред о том, что стоимость товара обусловлена временем рабочего, я правильно понял?

если нет, тогда в двух словах что это такое

Ответить
0

Про время рабочего - не, не так, вот цитата с пояснением:
Вообще, чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного изделия, тем меньше кристаллизованная в нем масса труда, тем меньше его стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его стоимость. Величина стоимости товара изменяется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре.

Если совсем по-простому, то это теория, которая обосновывает стоимость товара прежде всего человеческим трудом, потому что без человеческого труда это все не работает. Капитал по сути - это овеществленный труд и мы имеем то, что имеем потому что в какой-то момент наши далекие предки решили вкалывать, вместо того, чтобы вести присваивающее хозяйство. 

Краткое формальное определение - вот:
Трудовая теория стоимости (ТТС, англ. labor theory of value) — это экономическая теория, в соответствии с которой товары обмениваются между собой в таких количествах, чтобы обеспечить равенство общественно-необходимого количества рабочего времени (труда), необходимого для их производства (или воспроизводства) в данных социально-экономических условиях. Эти пропорции обмена обусловливают стоимость товаров, которая проявляется в цене через сопоставление с товаром-эквивалентом.

Ответить
0

тоесть если я гулял по лесу, нашел кусок золотой руды, то должен продать его за копейки?

Ответить
0

Ноуп, у него будет плюс-минус та же стоимость, что и у золота, которое моют/копают мужики в тундре, то есть немаленькая. 

А вот если б большая часть золота добывалась прогулкой по лесу (то есть валялось бы на земле) - то да, за копейки, потому что оно копейки бы и стоило. 

Ответить
0

хм, а если была произведен продукт, потом он полежал 100 лет и стал раритетом и начал стоит в миллионы раз больше. Что тогда?

или в источнике добывается вода, откуда её везут одновременно в пустыню и в нормальный регон

трата на добычу одинаковая, на доставку тоже, но в пустыне тебе за лир воды дадут 10 баксов

а в другом регионе 1 бакс

это как вписывается?

Ответить
0

Тут мы переходим к потребительской стоимости.
Про раритет - это пример высокой меновой, не трудовой стоимости. Такое да, бывает, но всю экономику на раритетах не построишь, даже в Вахе не так.
Про цены на воду в пустыне - стоимость≠ цена, закон спроса и предложения

Ответить
0

ладно да, тогда наверное последнее уточнение

если архитектор за день спроектировал комнату, которую рабочие делали 50 дней, то величина стоимости товара определяется суммой их работы?

и тогда план, нарисованный архитектором, должен стоить как 1/50 от постройки дома?

Ответить
0

Тут мы уже углубляемся в специфику строительной отрасли.

Стоимость дома - да, должна учитывать труд всех людей, которые участвовали в его создании.
Конкретно про долю плана в этой стоимости - зависит от конкретного случая. Если дом типовой и таких будет ещё сотня - то стоимость плана разнесёт по этой сотне домов и ее доля будет небольшой. Если это штучный около-арт проект - то стоимость плана может и перекрыть стоимость строительства.

Ответить
0

хорошо, трудовая теория стоимости, что там дальше по плану?

Ответить
0

Дальше мы попытаемся выяснить, откуда же появляются бедные при капитализме. 
Для этого можно взять какой-нибудь учебник по политэкономии и прочитать там главу про основной закон капитализма. 
После прочтения прикинуть, насколько это понятно. 
А дальше по классике - если эта теория лично вам кажется удовлетворительной - то изучать ее дальше. Нет - посмотреть другие теории, благо их сейчас полно, к сожалению или к счастью. 

А так-то можно мне в лс писать, так удобнее да и тема уже мертва, мы некропостим. 

Ответить
0

просто ты собрался меня чему-то учить, я готов был выслушать

но читать этот левый бред особого желания нет, уж прости

а так я прекрасно понимаю, откуда беруться бедные

а если ты не в состоянии в трех словах обьяснить свое мнение и тебе приходиться кидать статьи, значит, вероятно, как говорил Енштейн, ты сам не до конца понимаешь, о чем рассказываешь

Ответить
–1

Ну, дело ваше. 

я прекрасно понимаю, откуда берутся бедные

Явно не прекрасно, раз считаете, что если все бедные умрут - то новых не появится. 

если ты не в состоянии в трех словах объяснить

значит ты сам не до конца понимаешь, о чем рассказываешь

Ну не все же можно объяснить на пальцах или пацанскими цитатами. Я искренне считаю, что такие вещи лучше обсуждать в таком формате - с ясными определениями, вместо рваного обмена репликами лучше прочитать статью и обсудить. 

Про левый бред - ну а как меня переубедить, если не понимать хотя бы базово, что представляют из себя мои убеждения? 

Ответить
1

Вы похоже, как и ваш сенсей Маркс, путаете относительную бедность и абсолютную нищету.
Американский рабочий Форда, имея дом, машину и средства на содержание жены и троих детей, был беден относительно Форда.
Но марксисты в СССР страстно убеждали советского рабочего, живущего в бараке и не имеющего средств даже на велосипед, что ему надо затянуть пояс, чтобы помочь американскому рабочему.
Из-за чего и американский и советский рабочий начали смотреть на марксистов, как на идиотов.

Ответить
–1

 путаете относительную бедность и абсолютную нищету

Не путаем. Если путаем - то хотелось бы цитат и ссылок на работы, где можно увидеть эту досадную ошибку. 

Американский рабочий Форда, имея дом, машину и средства на содержание жены и троих детей, был беден относительно Форда.

Cм. термин "рабочая аристократия". 
И не очень понял, к чему пример. В РИ и СССР тоже был слой рабочих, которые могли содержать дом, машину, жену и троих детей. Так же как и в США были бараки, гетто и трудовая беднота. 

марксисты в СССР страстно убеждали советского рабочего, живущего в бараке и не имеющего средств даже на велосипед, что ему надо затянуть пояс, чтобы помочь американскому рабочему.

Ссылок на источники и цитаты не ждать? 

Ну и пример с велосипедом - так себе. Да, велосипеды в СССР были в среднем не дешевые, но вполне доступные. Лучше б вспомнили про "жигули" или про цветные телевизоры. 

Из-за чего и американский и советский рабочий начали смотреть на марксистов, как на идиотов.

Очень плохо. Снова штамп подменил реальность, избавил от необходимости понимать контекст и смотреть на явление в его развитии. 
Про смотреть как на идиотов - больше похоже на РФ, империя зла vs банановая республика зла и вот это все. 

Ответить
0

откуда же появляются бедные при капитализме.

Вы сами сказали, что не понимаете. Иначе не писали бы такую чушь. Бедные берутся не при капитализме или социализме, а в ЛЮБОМ обществе, где существует распределение материального ресурса.
См. термин "работать" vs "пинать балду". При достижении любых излишков в обществе - оно начинает тратить их часть на социальные гарантии. И опять же, при исчезновении излишков, даже в СССР не гарантируют "право на жизнь".
Какой-нибудь кечуа считает себя зажиточным, имея пару свиней и хижину с удобствами во дворе. Суровый челябинский мужик, проживая в каменном доме со всеми удобствами считает себя нищим.

Ответить