Офтоп
David Utyuganov

Почему компететив-спорт в мире неправильный

у меня давно в голове зреет мысль о том, что все (наверное) виды соревновательного спорта в мире имеют совершенно неправильные условия победы. скорее, даже, неправильный пайплайн/алгоритм оценки победителя.

начну издалека: компететив спорт, как деятельность, несет в себе главную цель -- развлечение. есть еще много всяких попутных штук, а-ля развитие определенных навыков для самого спортсмена, но в основе своей, цель -- развлечение. спорт существует много лет: аналогичная цель была и в древние времена, и сейчас. поэтому соревновательный спорт чаще смотрят, чем принимают в нем участие.

собственно, людям интересно наблюдать за тем, что сами они повторить не могут. скорость/сила/ловкость/реакция/добавить или подчеркнуть нужное. людям нравится смотреть различные хайлайты, спортивные нарезки, красивые голы или моменты. вот эти абстрактные хайлайты -- и есть основная причина просмотра спортивных соревновательных событий.

Best Saves in NHL History, 8 миллионов просмотров
Biggest Football Hits Ever, 51 миллион просмотров
Jason Williams Ultimate Sacramento Kings Highlight Mix!, 5 миллионов просмотров
Natus Vincere: Can You Feel It?, 3 миллиона просмотров

я, в общем-то, и сам порой залипаю на такого рода видосы. это интересно и красиво. все по канонам развлечений.

а теперь к целям. какова основная цель игрока какой-то команды какого-то вида спорта? в хоккее -- забить шайбу в ворота соперника и не дать забить шайбу в свои ворота. в футболе тоже самое, только мяч. в баскетболе -- кольца. в доте -- сломать чужой трон, и не дать сломать свой. etc. пока, все просто и ничего неправильного нет.

а что по условию победы? победителем считается тот, кто по окончанию времени (чаще всего спортивные матчи ограничены именно временем) имеет большее количество очков. в хоккее/футболе -- голы, в баскетболе -- очки. дота не ограничена временем, а скорее количеством побед (можно считать одну победу за гол в хоккее, ничего не поменяется). аналогично в шахматах или теннисе. в боевых видах спорта также основное ограничение условлено временем (а далее подсчетом очков), а также есть дополнительные плюшки, как, например, нокаут. а в гонках, обычно, победителем является тот, кто первым пересечет финишную черту.

вот тут и кроется причина моего недовольства. обычно, оценка является бинарной величиной. то есть: забил - не забил. попал - не попал. приехал первый - приехал не первый. за первое 1, за второе 0. в конце посчитали сумму и указали победителя. вроде все ок, только бинарная оценка здесь совершенно неприменима.

при бинарной оценке очков -- мы теряем самое важное. то, почему спорт вообще существует, и почему его смотрят. приведу пример с хоккеем:

[1]
[2]

что в первом, что во втором видосе -- гол. в обоих случаях это принесло 1 очко команде. только гол с первого видоса забыли уже на следующий день даже самые лютые фанаты Пингвинов из Питтсбурга , а о втором вспоминают спустя много лет. но оба момента, по современным правилам, имеют одинаковый вклад.

или, взять, например, формулу 1. последние 7 лет чемпионом становится одна и та же команда: Mercedes. из них 6 раз чемпионом становился один и тот же пилот, Льюис Хэмилтон.

с одной стороны, справедливо: собрали болид лучше, чем остальные, и посадили за него пилота, который лучше, чем остальные (хотя проверить все эти факты точно нельзя). а с другой -- неинтересно: почти в каждой гонке сезона два мерседеса едут впереди, обгоняя половину остальных гонщиков на круг (или на два). смотреть за этим скучно (даже фанатам этой команды), потому что нет конкуренции. да и, собственно, что может быть интересного в том, что чувак просто едет? поэтому в формуле 1 весь экшон и интерес происходит из-за того, что происходит без учета этой команды. даже "мемес" свой есть, который называется формула 1.5 (вот, например, такой сабреддит).

очевидно, это противоречит главной цели соревновательного спорта -- развлечению a.k.a зрелищности.

а зачем тогда спортсмены делают это? победители получают больше денег, в таком случае спортсменам по большей части плевать становится на то, насколько красиво и развлекательно для людей выглядит эта победа. ну и в любом случае, победителем ведь быть клево. по крайней мере, лучше, чем быть не победителем.

из-за стремления к победе "любой ценой" в каждом виде спорта появляются различные абузы системы. абузы эти, чаще всего, направлены на получение очков или уменьшение этих очков у соперника. самый жирный пример: футбольный матч. одна команда забивает гол на первой минуте и ведет 1-0. затем они перестают атаковать и начинают просто "убивать" время до окончания матча. допустим, они побеждают. 89 минут из 90 были неинтересными. зрители вряд ли оценят такое развлечение.

такого рода "абузы" можно посчитать за "интеллектуальный мув", который поспособствовал достижению цели. когда ты видишь такое в первый раз и это неожиданно -- да, клево и интересно. но, подобного в каждом виде спорта сейчас просто огромное множество.

самое забавное, что большие спортивные лиги пытаются бороться с этим: вводят новые правила и ограничения, которые где-то запрещают использование таких абузов. в общем случае -- пытаются разнообразить и сделать происходящее во время матча/игры/гонки/боя/etc. интереснее.

все пытаются бороться с незрелищностью и абузами наиболее костыльным способом -- борьбой со следствием, а не причиной.

вернемся к бинарной оценке и представим, что голы в хоккее можно оценивать в каком-нибудь дискретном интервале: пусть это будет интервал от 0 до 1 с шагом, например, 0.01. пересмотрим те два видоса с хоккейными голами выше и посчитаем, какой момент был наиболее зрелищным по новым правилам. (или добавим судей, которые будут объективно-субъективно давать оценку каждому моменту).

в результате -- получим стремление спортсменов делать красиво и интересно. иначе, они просто проиграют по очкам. в таком случае, победителем будет становиться тот, кто был наиболее интересным и "развлекательным". не нужно будет вводить "антиабузные" правила, потому что цель у спортсменов будет другой.

проблема в том, что придумать такую оценку очень сложно. тут мы упираемся в различные философские вопросы: что такое интерес? что субъективно, а что нет?

для каждого вида спорта понадобится отдельный алгоритм оценки. также, оценивать придется другие "интересные" моменты, которые сейчас явным образом не приносят очков: например, силовой прием в хоккее/американском футболе, или, какой-нибудь красивый обгон в гонке. все эти моменты нужно продумать и просчитать. сделать это справедливо и правильно -- сложно, но, вроде никто и не пытается.

вряд ли постом на DTF я поменяю бытие, но мысля эта у меня давно, и хотелось ей поделиться. может, кто-то обнаружит, в чем мои размышления кривые и напишет об этом. или, может, кто-то приходил к похожим идеям и придумывал какие-то решения. в любом случае, мне было бы интересно почитать мнение людей по этой теме и подискутировать.

{ "author_name": "David Utyuganov", "author_type": "self", "tags": [], "comments": 127, "likes": -12, "favorites": 5, "is_advertisement": false, "subsite_label": "flood", "id": 662555, "is_wide": false, "is_ugc": true, "date": "Fri, 05 Mar 2021 22:24:22 +0300", "is_special": false }
0
127 комментариев
Популярные
По порядку
Написать комментарий...
24

"очевидно, это противоречит главной цели соревновательного спорта — развлечению a.k.a зрелищности." - это ложное утверждение

Целью соревновательного спорта является определение победителя.

Ответить
0

wat. что это значит? определение победителя в чем и для чего? просто определить победителя чтобы что? ты смотришь поверхностно, а я говорю про "глубинные" причины

Ответить
4

По факту, соревнование это определение сильнейшего в рамках правил данного соревнования, только и всего.
Для "зрелищности" в НБА есть шоу данков в рамках All Star Game, там, кстати, зачастую участвуют и побеждают откровенные ролевики, которые- кроме данков- мало что умеют.
Любая субъектитвность в спорте (оценки в фигурном катании, гимнастиках и тд) ведет к очень сильной субъективности и постоянным спорам о справедливости оценок, засуживания и т.д
Не дай Бог вам попасть на разборки фанаток Медведевой и Загитовой

Ответить
0

почему-то все обратили внимание на мой пример с оценками судей. как я написал в комментарии ниже: "это верно. но это лишь первый пример, пришедший в голову. очевидно, правильнее, но гораздо сложнее придумать правила, по которым оцениваться все будет без судей"

Ответить
2

ты просто ищешь решение несуществующей задачи, fixing what isn't broken, просто потому, что неверно поставил цель.
Зрелищность, это не цель, а механика монетизации

Ответить
0

а монетизация откуда взялась в абстракции?)

Ответить
0

ты сам упомянул "глубинное", но зрелищность - это не "глубинное".
Глубинное, это кто из самцов кроманьонцев
 вернется в пещеру с большей добычей

Ответить
0

"Глубинное, это кто из самцов кроманьонцев
вернется в пещеру с большей добычей" — а это уже не про соревновательный спорт. соревновательный спорт все еще про зрелищность, а скорее даже про развлечение в общем

Ответить
0

ну это ты так решил ;)

Ответить
0

нет, я открыл википедию и прочитал: "Развлечение — деятельность ради удовольствия, проведение досуга.". а затем на той же странице обнаружил спорт в главе с "Типичными развлечениями".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

а про кроманьонцев — это не спорт вовсе. и уж тем более это никак не связано с соревновательным споротом

Ответить
0

Не дай Бог вам попасть на разборки фанаток Медведевой и Загитовой

О, я как-то зашёл на пару новостей по фигурному катанию. И это такой пиздец, столько срачей, желчи, оскорблений, мата, быдланства я нигде и никогда не больше не видел, ни на DTF, ни на Пикабу, ни среди тем про футбол на том же спортивном ресурсе.

Ответить
1

определение победителя в чем

В чем угодно.

для чего

Чтобы побеждать и быть лучшим.

Спорт = соревнование. Это буквально определение понятия.
Абсолютное большинство спортивных состязаний происходит вообще без зрителей со стороны.

Ответить
0

"Спорт = соревнование. Это буквально определение понятия." — wat. с чего ты это взял? у меня вот тренировка сегодня в зале — с кем я там соревнуюсь, прости? или когда я летом побегать вечером выхожу, кого я там побеждать хочу?
но даже если говорить только про соревновательные виды спорта — как написал чувак ниже: "Но зачем нам вообще его определять? Разве это важно кому-то кроме самих участников?". и опять же, ты смотришь поверхностную цель, это приводит к тавтологии, а я говорю про другой уровень глубины

Ответить
0

Это ложное утверждение до тех пор, пока оно не доказано. Все рассуждения строятся на нем, а оно просто написано в начале как аксиома.
Кого развлекают модоженые команды по футболу, которые где-то там гоняют друг с другом?

Ответить
0

молодежные команды играют для того, чтобы перейти в major лиги.
"а оно просто написано в начале как аксиома" — и правда, доказать я это не могу, потому что это, вроде, сводится к общей философии

Ответить
0

Ну да. Сходите к ним, скажите, что их цель, оказывается, развлекать зрителей.

Ответить
0

так ведь это и не секрет. задайте этот вопрос любому игроку не из НХЛ, например, где он хочет играть и почему. ответ почти везде будет одинаковый: хочу в НХЛ, потому что это самая большая лига

Ответить
0

И что? Этот ответ означает, что он хочет людей развлекать?
Ответ "в НХЛ" означает, что он хочет соревноваться с лучшими.

Ответить
0

а для чего он хочет соревноваться с лучшими?
начало поста: "компететив спорт, как деятельность, несет в себе главную цель — развлечение. есть еще много всяких попутных штук, а-ля развитие определенных навыков для самого спортсмена, но в основе своей, цель — развлечение."
я говорю про интерес для зрителя в первую очередь, а не интерес для самого спортсмена, btw

Ответить
5

Об этом уже тоже написали - данное утверждение выдается как аксиома, хотя это не так.
"Спорт для развлечения" и "люди развлекаются, когда смотрят спорт" - это не тождественные утверждения.

Ответить
0

ОП, го ко мне в блог, самая первая статья, про нейромедиаторы.
Попробуй разложить по ним - может быть удастся что-то вывести.

Если что - буду рад помочь с разбором, либо с проектом "по результатам"

Ответить
0

спасибо, чекну завтра

Ответить
0

Ты смысл слова "компетитив" понимаешь вообще?

Ответить
0

перечитай этот комментарий снова. очевидно, что компететив не берется из ниоткуда. зачем и почему — я ответил в том комментарии

Ответить
3

это очевидная цель.
Но почему-то одни виды спорта популярнее, а другие - нет. И часто это связано именно со зрелищностью.

"обычный" бой WWE и "самый зрелищный" (по названию ролика) бокс.

Ответить
1

Но зачем нам вообще его определять? Разве это важно кому-то кроме самих участников? 

Ответить
10

Ты предлагаешь превратить хоккей в фигурное катание? а судьи кто? Появляется человеческий фактор оценки. От него страдают всевозможные "художественные" виды спорта от худ. гимнастики до прыжков с трамплина

Ответить
2

Да в том же футболе судьи тупо с текущими правилами управиться не могут.

Ответить
0

с учётом того, что (насколько мне известно) они запретили использовать видеоповторы в качестве обоснования - там проблема не в том, что "не могут".

Ответить
2

Видеоповторы в футболе сейчас используются в большинстве лиг и крупных соревнований

Ответить
0

Да не видеоповторы счас как раз вводят. Только и это не панацея. Когда им надо они все равно трактуют эпизоды так как надо им. Да и отличить не могут от не хотят довольно сложно, а уж доказать...

Ответить
8

Я не согласен. Многие смотрят спорт не столько ради красивых моментов (хотя, конечно, это тоже круто), сколько ради адреналина выиграет/не выиграет, эмоционального напряжения, которое даёт именно зрелище бескомпромиссной битвы за победу любой ценой. А такое возможно, только если спортсмен будет действовать максимально эффективно, а не максимально эффектно. Именно поэтому фристайл и всякие красивые фишки - удел уличного и любительского спорта.

Ответить
–2

а откуда берется адреналин в общем случае у зрителя? мне казалось, что человек изначально начинает "болеть" за команду или спортсмена из-за особенного интереса, который когда-то он получил.
формулу 1 сейчас, например, в большинстве своем смотрят люди, не болеющие ни за какого гонщика. им интересны только красивые моменты

Ответить
3

@Alexey Metelsky 
формулу 1 сейчас, например, в большинстве своем смотрят люди, не болеющие ни за какого гонщика

Смотрю я на ваши с Брухом кеки и чёт не вижу этого.

p.s. а ещё этого @Screenshit хрен найдёшь, чтобы тегнуть.

Ответить
3

Дико извеняюс проезжал водителем болида увидел ваш тред чё тут? АХАХХААХ 🤣
бляяя 20+ лет мужикам сидят тут спорт из телека обсуждают, я в ваших годах уже старший слесарь был)) ладно до встречи спортивные Задроты бляя)))😃

Ответить
1

@Шифер DTF перенеси пациента в @new_by_4_at_1578906095 

(Свободное общение серьёзно что-ли переименовали в это?)

Ответить
1

Ну да. Никак от подсайта не отъебутся. Он и подслушано дтф уже успел побыть

Ответить
1

И мусоркой, кста. И забаненным побыл.

Ответить
1

Эххх, вернись к нам, Простата.

Ответить
1

Сообщение удалено

Ответить
1

Не пали контору😉

Ответить
1

Скриншот зачем удалил ?

Ответить
0

Не было никакого скринщита. Да и как я его удалю, я же не Шериф.

Ответить
1

Ладно, не буду бухтеть. Не открытие продаж 3090 ведь

Ответить
0

Верни Леонида на аву, епт

Ответить
0

я скриншит дудь

Ответить
1
Ответить
1

Брух за Хэма топит, я и правда ни за кого не болею, только за молодняк подтапливаю иногда.
Формула мне нравится, и не за абстрактные вещи, 3 сезон Drive to Survive это очень хорошо покажет.

Ответить
0

такие люди тоже бывают. я тоже, скорее, болею за ред булл. но почти все мои знакомые, которые смотрят ф1 — не болеют ни за кого

Ответить
0

Я за Макларен. А все пилоты, убежавшие оттуда... пускай живут.

Ответить
0

изначально вообще как бы люди начинают "болеть" за "своих" (местных), если это возможно. А потом уж как пойдет, и тут вообще всё непредсказуемо, можно начать болеть за кого-то просто потому что форма красивая, или сам человек симпатичен, или команда/спортсмен начинает доминировать над всеми и завоевывает любовь публики (таких болел в приличном спортивном обществе презрительно называют "глоры"). Кто-то начинает болеть и потому, что красиво играют, да, но далеко не всегда это первопричина.

Ответить
1

Мне нравилось смотреть футбол из-за "неожиданных сюжетных поворотов", история одной игры может разворачиваться совершенно уникальны образом. Правда что бы найти такой матч, надо отсмотреть десяток унылых.

Ответить
7

Абсолютно не согласен. И сразу минус за текст без заглавных букв (даже смешно это видеть в статье про визуальное восприятие вещей). При таком подходе это будет уже не спорт, а какой-то фристайл, трюкачество. На примере футбола, есть футболисты, а есть люди которые делают крутые трюки с футбольным мячом. Но эти фристайлеры абсолютно ничего не смогут показать против профессиональных футболистов. Потому что спортсмены сильнее, быстрее и выносливее. Тоже самое с единоборцами. Условный Хабиб перемолет самого зрелищного ударника и тот не сможет ничего сделать. Это не делает Хабиба плохим спортсменом, это ударнику нужно что-то придумывать. В проф спорте весь кайф как-раз в том что спортсмены делают невероятно красивые вещи на грани человеческих возможностей. Если ты эту красивость возведешь в приоритет, то можно будет просто делать красиво. Можно перестать быть самыми быстрыми, сильными и выносливыми. Всё сломается. И когда у тебя каждый второй гол будет красивым, у тебя быстро наступит пресыщение. Не изобретай велосипед, всё работает и сейчас. Плюс за зрелищность спортсменам доплачивают, они становятся популярнее, к зрелищности и так все стремятся.

Ответить
–8

"И сразу минус за текст без заглавных букв" — в цифровом тексте с возможностью маркдауна заглавные буквы не нужны. это у меня такая принципиальная позиция

за комментарий спасибо, поанализирую его в течение какого-то времени, сразу ответить внятно сложно

Ответить
7

Атакжевсовременномтекстенетнуждывпробелахизнакахпрепинанияпредлагаюввестиэтовпринципиальнуюпозициюэтожеважнеечемудобствочтения

Ответить
0

пробелы препятствуют удобству чтения. высота букв — нет. можешь посмотреть определение заглавных букв, и когда и зачем они появились. есть маркдаун, который позволяет выделять автором ту часть текста, которая ему кажется правильной для выделения. курсив, жирный шрифт, подчеркивание, ссылки, оглавления etc.

Ответить
1

высота букв — нет

Ну судя потому что не только я это заметил то таки влияет. Текст же пишется для читателя и писать стоит как удобней читателя, это же не личные заметки где можно и принципиально жи ши через ы писать и использовать апостроф вместо твёрдого знака. 

Ответить
0

тоже верно. у меня есть друг, который намеренно использует "неправильные" слова. средний род для кофе, женский для тюли, ложить вместо класть. потому что ему не нравится нелогичность языка. я не настолько радикален и обхожусь без крайностей, но мне текст без заглавных букв читается приятнее. может и правда стоит больше писать для читателя. подумаю, спасибо

Ответить
1

У тебя тоже странное представление о спорте. Футбол это не подняие штанги и не бег на 100 метров, его смотрят ради интерсных ситуаций, появляющихся в борьбе в пределах сложной системы, а не из восхищения физической формой спортсменов.

Ответить
–2

Но почему то наиболее популярен проф спорт, а не любительский. Почему? Там же такая же сложная система и интересных моментов может быть не меньше именно из-за того что он любительский. Условный Месси может по половине любительской команды обводить и показывать красивые финты и удары. Интересно? Интересно. Красиво? Красиво. Будут смотреть регулярно такое? Сомневаюсь. Зрелище на несколько просмотров.

Ответить
0

Я просто хотел сказать что игры лучших футболистов смотрят потому что они, внезапно, играют лучше всех, принимают гениальные решения, а не потому что сильные и выносливые и работают на пределе физических возможностей. Это были бы рекордсмены по силе удара например, но это редко совпадает со статусом лучшего.

Ответить
0

Но описанные тобой лучшие футболисты при этом же самые сильные, быстрые, выносливые и техничные. И играют против таких же сильных, быстрых, выносливых, техничных. Смысл в том что они существуют в среде где они и их соперники на пике физических возможностей человека. И в этой среде они принимают свои гениальные решения. Если этих гениев поместить в среду любителей, то будет очень зрелищно, но это зрелище быстро наскучит, потому что пропадет соревновательный дух. А статья как-раз о том что зрелищность важнее или как минимум соизмерима с соревновательностью. Вот как раз с этим я и не согласен. Зрелищность придет сама, во всех направлениях есть более и менее талантливые люди, на этой разнице зрелищность и образуется. Не нужно возводить культ зрелищности.

Ответить
7

Потому что если ввести небинарные метрики для оценки, то:
1) Возможностей абуза механик станет количественно больше, соразмеримо всем тем механикам, которые будут увеличивать очки. И та же дота, вместо разрушения трона может стать выдрочкой нетфорса/фэнтези очков/количества крипов/засвета карты/etc командной, вместо снесения трона. Т.е. станет однообразной хренью про абуз, потому что условия победы у игроков, по сути, станут тупо разными.
2) В реальном времени это станет оценивать невозможно, при попытке в объективность, что, соответственно, приведёт к тому, что и наблюдать за этим станет не интересно в реальном времени. И нормально это применимо только к нескольким видам спорта, например, к боксу, потому что тот же футбольный матч придётся отсматривать с нуля, несколько часов.
А, как ты и сказал:
начну издалека: компететив спорт, как деятельность, несет в себе главную цель — развлечение

Ответить
0

проблема только в сложности придумывания такой метрики. метрики, которую не получится абузить по определению. мне кажется, такую метрику придумать можно. но это только теория
а насчет "осматривать несколько часов". если добавить множество профессиональных судей, которые будут этим заниматься — вроде норм

Ответить
1

мне кажется, такую метрику придумать можно.

Похоже на проблему равенства задач классов P и NP. Там тоже, вроде, люди так же думаю думают, что метрику и эвристику придумать какую-то можно, но чёт ничего не выходит. И не выходит это так долго, что люди уже начали сомневаться, что она существует. 

Пока нет общего доказательства, толку об этом говорить нет, потому что любая игровая механика влияет на метаигру, а любая мета игры, как раз таки, является абузом игровых механик, в большей, или в меньшей степени. А на любую метаигру появляется контрмета, со временем. И существование этого, по факту, находится за рамками самой игры.

А такая игра, как футбол, например, просто от факта изменения механики оценки, сама по себе дико поменяется, даже если оставить всю остальную механику той же. И меняться после такого изменения она будет очень сильно, и очень долго, пока она не устаканится.

Да местные и Демоны Лапласа — супер-судьи, во время этой новой метаигры, и новых оценок, так же будут обязаны перестроиться, и пока они будут перестраиваться на новую систему оценок, всё так же будет лететь в тартарары.

Ответить
1

чет пропустил этот комментарий сразу, пардон
"Похоже на проблему равенства задач классов P и NP"  — да, тоже об этом подумал. да и сама задача уровня NP-полных получается

Ответить
5

Если ты думаешь, что хоть один фанат Челси недоволен победой в ЛЧ в стиле припаркованного автобуса, то ты глубоко ошибаешься. Moments pass, hardware is forever.

Ответить

Грандиозный Кирилл

4

неправильно. современный спорт изначально не был ради зрелищности. он испокон веков в первую очередь был развлечением для участвующих (скучающей в отсутствие войн аристократии в основном). делать из этого всего зрелище для посторонних зрителей придумали относительно недавно. а уж стабильно зарабатывать на этом деньги так вообще буквально вчера

Ответить
0

Испокон веков он был симуляцией боёв, типа сравнение воинов без их убийства.
Это экономически целесообразно, особенно с учётом того, что это сплошь граждане, а не рабы

Ответить

Грандиозный Кирилл

Иван
0

так войны (от природы сильные и от тренировок умелые бойцы) и были аристократией всегда. это была их профессия по жизни. кто сильнее - тот и закон. а кормили их те, кто драться и убивать был негоден

Ответить
0

В Греции это было не совсем (совсем не) так.
Да и у гладиаторов переломов бывало так прилично, что может намекать, что постанова рестлинга имеет корни в древнем Риме

Ответить

Грандиозный

Иван
0

не совсем так - это как ? там не аристократия воевали или что? 

Ответить
1

Там по сути все граждане и были аристократией, не забываем того же царя Леонида "сегодня мы будем ужинать в аду" из Спарты. Тогда было нормально пойти в бой с армией.

А то, что не все были богатыми - ну таки да, но под ними был ещё народ, который ту же Спарту кормил. "Спарта - не Греция, Спартанцы не греки!"

Ответить
0

Не всегда и не везде. Аристократы чаще командирами разной степени ранговости были, а мясо из крестьян набирали.

Ответить

Грандиозный

Станисл…
0

мясо из крестьян

никогда войнами и не были,а были реально крестьянами с рогатинами, которые разбегались первыми всегда

Ответить
4

Раз пошла речь о "неправильном компетитив спорте", я не могу не сказать, о том, что считаю совершенно "сломанным" в плане баланса Квиддич из вселенной Гарри Поттера.
Я не (до конца) сексист, но его "неправильность", как мне кажется, во многом связана с тем, что именно женщина описывала его правила.
Само по себе наличие т.н. ловца, который по сути никак не взаимодействует с остальной командой немного руинит весь смысл командной игры. Но главная ошибка баланса, это пресловутые 50 очков за поимку снитча. Это же полностью обесценивает игру остальной команды. Вся команда по сути может просто жёстко дефить ожидая поимки снитча своим игроком, т.к. даже средняя игра в атаке не перекроет эти вот 50 дополнительных очков.
Это всё равно что в футболе ввести еще двух игроков, которые рядом с полем будут играть в настольный теннис и тот кто победит на теннисном столе будет завершать всю игру и приносить команде победителя 10 голов. Да всем 22 игрокам проще будет с пивом сесть вокруг теннисного стола и поболеть за своего теннисиста.

Ответить
0

чет в голос поугарал
"Это всё равно что в футболе ввести еще двух игроков, которые рядом с полем будут играть в настольный теннис и тот кто победит на теннисном столе будет завершать всю игру и приносить команде победителя 10 голов" — sounds like a plan

Ответить
2

Так ведь спорт с каждым годом становится только зрелищнее и этому нет предела. Только за последние годы в памяти:

• Победная трёха в падении от Ленарда,
• Удары через себя Бэйла и Роналду в ЛЧ,
• Ла-кросс голы Свечникова,
• Каждая трёха Карри,
• Великие камбэки в футболе (штук 10 наверное?)
• В теннисе куча эффектных ударов постоянно

и т.д. 

Да мля, я каждый день смотрю хайлайты матчей НБА. Там каждый день красота неописуемая, глаза устают радоваться

Ответить
0

в отдельных случаях — конечно, иначе бы совсем никто не смотрел это. но полно случаев с "оборонительными" стратегиями, где команда просто запирается в зоне и играет пассивно

Ответить
3

но полно случаев с "оборонительными" стратегиями, где команда просто запирается в зоне и играет пассивно

Так на то она и тактика. Не каждая команда может играть красиво против любой команды - есть разница в мастерстве, да и просто в подходе.

Абсолютно каждая команда никогда не будет играть в развесёлую атакующую игру - это утопия, такого не случится. 

Да и кроме того, если всегда (!) будет красиво, то это красиво станет обыденно. И уже никто не будет расценивать это как что-то особенное, это будет нормой. 

Потому и следует радоваться тем самым относительно редким зрелищным моментам. Их кайф не только в их эффектности, но и в редкости.

Если бы в каждом матче бросали бы трёхи под сирену, уже через месяц все бы от этого устали и говорили бы: "Ага, круто... Ещё один...".

Ответить
0

"Да и кроме того, если всегда (!) будет красиво, то это красиво станет обыденно. И уже никто не будет расценивать это как что-то особенное, это будет нормой." — спасибо, про это я думал, но нигде не учел. но, вроде, с бинарными метриками это никуда не пропадет, все сразу красивым не станет и красивые трехи сразу бросать не начнут, а пытаться их бросать будут больше

Ответить
2

красивые трехи сразу бросать не начнут, а пытаться их бросать будут больше

или баскетбол из спортивного превратится в уличный с совершенно другим контролем мяча потому что зрелищнее и надёжнее
Кстати хочешь зрелищный баскетбол? Смотри Слемболл например (Slam Ball) или тот же стритболл

Ответить
2

Тема интересная. Но есть же виды спорта, где красота залог успеха - фигурное катание там или синхронное плавание.
Но если брать стандартные соревновательные виды спорта, то во-первых, всё дело в "любви побеждать" - соревновательный дух это не что-то эфемерное, людям нравится превосходить кого-то, быть лучше чем другие (в любых сферах деятельности, даже в коментах на дтф некоторые существа, причисляя себя к одному лагерю, получают удовольствие, закинув ехидный или токсичный мемчик про другой лагерь), ведь в целом ощущение победы приносит намного больше удовольствия спортсмену или заинтересованному болельщику. Для незаинтересованного, да, скорее всего он влюбится в команду, которая делает всё красивее, пусть и проиграет.
В целом, советую посмотреть документалки про того же Маравича (или хотя бы статьи почитать), вот уж где был человек, которому всё давалось слишком легко и поэтому он старался делать всё красиво, но счастья ему это не принесло, хоть он и остался легендой в сердцах болельщиков, которые даже в живую не могли видеть его игры.

Ответить
0

спасибо, интересно стало, гляну

Ответить
1

Вся логика, имхо, разбивается очень просто - данная система оценок крайне субъективна. А спорт, как изначально было определено, соревновательный - это именно что соревнование за победу.
Если мы опустим виды типа фигурного катания и гимнастики, то в текущих реалиях есть объективные критерии победы, от которых никуда не денешься. А вы предлагаете ввести кучу субъективных

Ответить
0

не совсем, с кучей субъективных — лишь пример. он плохой и нерабочий, как подсказали в комментариях.
я предлагаю ввести систему, которая сможет оценивать правильно по множеству заданных правил и критериев. продумать все эти правила и критерии заранее, написать по этому книжку, и обращаться к ней каждый раз при оценке

Ответить
0

Пример можно? Рабочий?
Ну и что мешает - создайте свою лигу со своими правилами - и вперед.
Главное умудриться успевать отслеживать все эти очки и не пересраться из-за их оценки потом.

Ответить
0

Есть такие системы 
Например, в парашютном фристайле
Атласы со всеми элементами и оценками за каждый, плюс шкала чистоты выполнения

Не работает вся эта хуйня вообще, каждый ЧМ  заканчивается скандалом у фристайлистов
Многие просто забили выступать, пока эту херню не починят как-то. А  её не починят. 

Ответить
1

Такое и в соревновательных дисциплинах есть - в той же художественной гимнастике. Там и судей несколько, и отсекаются максимальная и минимальные оценки - чтобы как-то нивелировать субъективизм этих самых оценок. И все равно, на мой личный взгляд, когда от 0.1 балла от какого-то из судей, ввиду того, что на его взгляд ты чуть-чуть "не дотянул носочки", тебя лишают золота - это так себе удовольствие.
Как и во фристайле парашютном. Поэтому я считаю, что система, предложенная авторам, утопична и невозможна. А сам предпочитаю смотреть спорт, где все объективно: забил больше, прибежал быстрее, прыгнул выше - и ты молодец. И не важно, на сколько красиво ты это сделал.

Ответить
0

Именно так

Ответить
0

примера нет, а мешает сложность. я об этом написал в посте. это явно задача уровня NP-полных

Ответить
0

Это просто неразрешимая задача если брать за правду ваше же изначальное утверждение - про то что спорт это для развлечения зрителей.

Ответить
0

не совсем понял, в чем противоречие этого утверждения и предложения введения "объективной" системы оценки

Ответить
0

Развлечение, по сути своей, субъективно.

Ответить
0

опять же, из поста: "проблема в том, что придумать такую оценку очень сложно. тут мы упираемся в различные философские вопросы: что такое интерес? что субъективно, а что нет?"

Ответить
1

Ну и что, что там это написано? Это делает развлечение менее субъективным, что ли? Кому-то нравится одно, кому-то другое - даже в рамках одного вида спорта и даже одного матча.

Ответить
0

"Это делает развлечение менее субъективным, что ли?" — откуда этот вывод взялся вообще?)
ты пытаешься спорить с моим взглядом, который явно параллелен и совпадает с твоим. я ведь написал, что ты прав. развлечение субъективно. это проблема придумывания такого решения. верно.

Ответить

Смешной нос

1

Не очень понял посыл, но если вводить "небинарный" подход к начислению очков то за крутые сейвы тоже надо начислять имхо.

Ответить
0

да, как и за многие другие крутые моменты. я про это написал в посте)

Ответить
1

Бля, а давайте шахматный турнир оценивать по зрелищности ходов? Не ну а че, главное же интересно и развлекательно.

Ответить
0

с шахматами алгоритм придумать будет посложнее, но все же есть ходы, которые красивее других, и это надо бы учитывать)

Ответить
1

Как профессиональный спортсмен и судья, авторитетно заявляю, что это жуткая идея. 

Все "артистические" виды всегда страдают от скандалов, вызванных невозможностью выработки объективных и численно выраженных критериев артистичности. Поэтому оценки всегда субъективны, а при высоком уровне всех спортсменов, разница в 0.1 очко определяет, получишь ты медаль или хуй в руки. 

Из-за этого многие спортсмены, например, перестают соревноваться на определённых эвентах, пока там не обновится необъективная, на их взгляд, судейская комиссия, и не придут новые судьи, которые будут к ним, например, субъективно более благосклонны.

Ответить
0

Большие буквы испарились.
Это не читателям надо адресовать, а самим спортсменам. Вот я бы посмотрел на реакцию НХЛовца, который играет почти каждый день. "Забивай красиво и зрелищно, сука"

Ответить
0

вернемся к бинарной оценке и представим, что голы в хоккее можно оценивать в каком-нибудь дискретном интервале: пусть это будет интервал от 0 до 1 с шагом, например, 0.01. пересмотрим те два видоса с хоккейными голами выше и посчитаем, какой момент был наиболее зрелищным по новым правилам

Ну уж нет. Всё тогда превратится в фигурное катание, и зависимость от судей увеличится, как и количество срачей вокруг их вердиктов. Тут и так бывает судьи в реалтайме не могут определиться с засчитыванием спорного гола например, а ты предлагаешь ещё больше субъективности и хаоса внести

Ответить
0

с судьями появляются новые проблемы. это верно. но это лишь первый пример, пришедший в голову. очевидно, правильнее, но гораздо сложнее придумать правила, по которым оцениваться все будет без судей

Ответить
0

правильнее, но гораздо сложнее придумать правила, по которым оцениваться все будет без судей

Какими-то роботами\нейросетью? Так они будут также от каких-то параметров отталкиваться что приведет к абузу
Пытаешься загнать субъективное восприятие в рамки объективной оценки - дохлый номер
Я вот чемпионат по лиге смотрю - была там команда в 15-16 году - Origin называлась все про неё говорили что играет она супер скучно - не дерётся, мало убийств мало экшена - чистит волны крипов, ставит линии и разводит оппонента по карте
Я в восторге был от их игры, потому что уровень коммуникации, концентрации и дисциплины чтоб регулярно так отыгрывать должен быть невероятный и каждый раз смотрел и пересматривал моменты чтоб понять, как решение принятое 5 минут назад вывело команду вперед
Но общественность считала что их игры скучные

Ответить
0

"Пытаешься загнать субъективное восприятие в рамки объективной оценки - дохлый номер" — да, пока это звучит утопично и мне такие правила придумать не удалось.
"Я в восторге был от их игры" — потому что если это действительно "майндгеймс" высокого уровня, который не удается делать никому — то это интересно, но тогда странно, что "Но общественность считала что их игры скучные"

Ответить
0

Ну потому что запоминаются и идут в нарезки красивые оутплеи, а вот чтоб увидеть "майндгеймсы" нужно нормально так заморочиться. Origen играли не против оппонентов, а против игры дисциплинировано, технично, как по книжке и стали в результате вторыми в европе и в топ 4, кажется на ЧМ 2015 

Ответить
0

Расскажите о зрелищности Неймару, которого постоянно ломают когда он начинает выпендриваться. А вообще, если хотите зрелищности - смотрите матчи, которые позиционируются как шоу, иначе спорт превратится в бред, когда будут забивать жопой, чтобы было "зрелищней".

Ответить
0

Ну во всяких гимнастиках и т.д, не бинарная и там не объективность в выборе победителя зашкаливает.

Ответить
0

там дело не в небинарности, а в судейской предвзятости, насколько я понимаю. с судьями я привел лишь пример, как уже написали выше, пример нерабочий

Ответить
0

Как по мне в предложеной системе смысла нет. Оценка будет субъективная. Игра на хайлайты? Для этого есть all stars матчи, and1 и т.п. Да и система подсчета для формирования кэфов будет слишком сложна и непрозрачна.
Формирование ростеров так же будет сбито с толку.
Цель у команды пройти в плейофф и взять трофей, сделают они это от обороны/нападения, перетасовкой звеньев, игрой от сэйвов, это уже усмотрение тренера и анализ противников. Мне, как болельщику, тоже важнее результат, чем хайлайт в матче. Если ты ставишь ставки, то тебе вобще без разницы на красоту и моменты, главное опять же результат.
Да и зрелищность это растяжимое понятие, в нхл много сейв хайлайтов просто на удачу, да это круто смотрится, но есть огромное кол-во сейвов и блоков отлично выполненных с технической стороны, но они не попадают в эти топы, т.к. это просто хорошо выполненная работа, за которую спортсмены и получают деньги.

Ответить
0

То, что вы ищете уже придумали - в реслинге и в шоу как с этим кричащим, злым поваром. Вроде и соревнование, но с акцентом на зрелищность. 
Да и выше писали, что для определения наиэффектнейшего придуманы свои виды спорта со своей системой оценки. Странно искать красоту\показуху в видах спорта, где решает тактика и физическая сила.

Ответить
0

После того, как я узнал, что хоккейный клуб из моего города специально проигрывает, чтобы заработать бабла, сразу отпало желание следить за спортом вообще.

Ответить
0

Чел, ты оттолкнулся от неверного утверждения, что в соревновательном спорте главное - это зрелищность. По факту важны именно соревновательные моменты, а именно победы. Хочешь хлеба и зрелищ, то тебе нужны именно развлекательные виды спорта, а ля WWE и прочие постановочные матчи, а это по сути театр с элементами спорта.

Ответить
0

Чтобы понять во что превратится спорт при оценке "чем красивее и оригинальнее, тем качественнее" - посмотрите на всякие All Star Games и их идиотские, скажем, буллиты. Поначалу это весело и прикольно (хэ-хэ, зырь хоккеист нарядился в ковбоя), но через 2-3 раза надоедает, а затем уже откровенно бесит.
Нет ничего лучше обычного определения взятия ворот - гол или не гол. Остальное - для хайлайтов и рейтингов.

Ответить

Ленинский чайник

0

В чемпионате России последние пару лет доминирует Зенит, при этом играет в совершенно убогий, примитивный, не зрелищный футбол Семака. Но это не мешает фанатам Зенита радоваться своим физруком, ведь он принес им печеньенства, они уже даже забыли, что совсем недавно простой Брюгге унижал их в Лиге Чемпионов, ведь после они нагнули всякие Уралы и идут к очередному печеньенству в РПЛ. Результат очень важен в футболе для массового болельщика.

К тому же голы в командных видах спорта, это практически всегда результат командного взаимодействия, а не только индивидуальное мастерство отдельного игрока.
Хороший пример это Месси в сборной и Барселоне. В клубе он был на порядок эффективнее, потому что вокруг него выстраивали игру всей команды, которая и позволяла ему раскрыть и реализовать свои лучшие качества на поле, в сборной же такого не получалось, хотя и пытались. 
Будь это не так и завись всё лишь от его индивидуальных качеств, он бы одинаково эффективно играл в любой команде. 

Ответить
–1

Кому этот спорт нужен, только тем у кого нет возможности самому участвовать и в жизни не хватает чего то, вот они и радуются успехам других
Радоваться что один олигарх другого обыграл , при этом сидеть и рассуждать кто круче.. всех спортсменов гнать надо, а вместо них настроить бесплатных спорт комплексов и других вещей
Пользы больше

Ответить
0

Ты упускаешь один момент - спорт это индустрия ради бабла, а не пользы.

Ответить
0

Я ничего не упускаю, там очень много гос денег, надо их направить на общественные нужды, спортсмены пусть за счёт спонсоров живут
Но конечно это утопия, ведь тогда спортсмены смогут критиковать власть, а не ходить будто у них хуй во рту

Ответить
0

Участие государства всё только усугубляет. От того что там гос. деньги совершенно не значит, что эти деньги кто-то собирается тратить на пользу обществу. Как раз наоборот, там эти деньги, для того, чтобы они из государства перетекли к _правильным_ и очень конкретным людям и компаниям, а не на пользу какому-то там народу и общественные нужды.

Ответить
0

Ты какую то херню порешь
Да коррупция это плохо и не все деньги доходят, поэтому ты предлагаешь вообще не выделять. Бред. При этом ты ещё так аргументируешь будто коррупция это естественное последствие выделения денег, что тоже бред. Коррупцию надо убирать

Ответить
0

По твоей логике воровство последствие того что есть чья то собственность

Ответить
–1

Это естественное последствие выделения денег на такую неважную и дорогую хуйню как большой спорт.

Ответить
0

Сообщение удалено

Ответить

Комментарии

null