Игры
Илья Цуканов

Как Tyranny выдаёт самую обычную античную и средневековую мораль за отыгрыш злодея Статьи редакции

Проблема демонстрации изменившихся нравов.

Tyranny делали как игру про мир, где победили злодеи. Её продвигали как игру, где нужно брать на себя роль приспешника тёмного властелина. Практически во всех обзорах и постах о ней главного героя и его соратников называли злодеями: обзор на DTF вообще вышел с заголовком «Ролевая игра о злодее».

И с первого взгляда кажется, что это и вправду игра про злодеев. Главный герой служит Кайрос, который хочет захватить весь мир и особо не выбирает средства для достижения цели. В империи Кайрос царят строгие порядки, а неподчинение жестоко карается. Его войска во время походов безжалостны ко всякому, кто противится его воле, причём достаётся и тем, кто просто был где-то неподалёку. Кайрос насылает на врагов катастрофические заклятия, вмиг уничтожающие целые города.

Но проблема в том, что на самом деле в игре нет ни одного злодея. Просто разработчики, стремясь показать злую империю интересно и сколько-нибудь приемлемо, в итоге показали самую обычную античную или средневековую империю — а их строили не менее чудовищными методами.

Александр Македонский убивал любого, кто ставил под сомнение его авторитет, и сгонял в рабство чуть ли не всё население взятых городов — если вообще не казнил. Римляне целиком разрушили Карфаген, подчистую вырезали ряд галльских племён, поработили миллионы и миллионы людей — и это только самое начало списка их деяний. По некоторым подсчётам, монголы при Чингисхане вырезали несколько процентов тогдашнего населения Земли, чтобы пресечь всякие попытки сопротивления и посеять страх среди будущих врагов.

И не сказать, что в Античность и Средневековье хоть кто-то считал аморальным сам факт жестоких завоеваний. Поражение в войне и смерти близких были для побеждённых горем — но они и сами могли быть не менее жестоки.

Почти всеми государствами правила военная аристократия, которая с детства готовилась к войне. Знать нередко откровенно жаждала войны, если она сулила богатство и славу. Для неё военные походы были обязанностью и делом чести. Даже религии оправдывали войну, если священникам казалось, что для неё есть достаточно оснований. Звания великого правителя удостаивались только завоеватели.

В те времена преобладала сословная мораль. Более-менее гуманно относились лишь к людям благородных кровей: их стремились не убивать, а брать в плен. Судьба простых людей мало кого волновала. На смерти обычных воинов обычно было всем плевать — в летописях их часто гибло «без числа». Армия кормилась тем, что отнимала у местных — даже на союзных землях. Грабежи взятых городов ещё в древности превратились в славную традицию, а многие походы затевали только для того, чтобы пожечь деревни и пограбить всех встречных.

Сейчас это кажется дикостью, но тогда всё это считали нормой из-за сложившихся порядков и прагматичности правителей, которые порой удерживали страну от междоусобицы далеко не самыми гуманными методами. Человеческая жизнь стоила меньше — особенно если речь шла о представителе низшего сословия. Человек и в самые мирные времена видел смерти повсюду, отчего к убийствам относился проще. Суды оправдывали даже самую зверскую резню, если она укладывалась в рамки закона.

Кайрос ничем не хуже Чингисхана, Александра Македонского, Юлия Цезаря или практически любого другого правителя Античности или Средневековья. Тем более, вселенная Tyranny не так уж кардинально отличается от реальности тех времён.

Торговцы и аристократы не видят ничего страшного в деяниях Кайрос, если их никто не трогает. Они боятся его гнева — но боятся не сильнее, чем немилости прошлых правителей. Которые, кстати, сами были не прочь перегрызть глотки соседям.

Игровой мир только-только начал переход от бронзового к железному веку. Хотя на войне всюду используются заклинания, магия не играет существенной роли в экономике и обычной жизни большинства людей — разве что дарит их правителю бессмертие. Как и при классической восточной деспотии, подданные Кайрос считаются чуть ли не его рабами: в руках правителя абсолютная власть, Кайрос высший судья, а вассал вассала — его вассал. По степени влияния на торговлю и за счёт централизованного распределения еды империя Кайрос приближается к государству инков.

Поэтому в таком мире пока не существует понятия «военное преступление» или «геноцид». Там царят законы древности, ему ещё далеко до первых гуманистов и своей эпохи Просвещения. И как в таком мире мы можем навешивать на кого-то ярлык «злодей» за самые обычные завоевательные походы?

Но классическое фэнтези нас приучило к тому, что завоевательные походы, грабежи городов, убийство мирных жителей и рабовладение в любом виде — это то, что главные герои произведений, от лица которых идёт повествование, (обычно) считают чем-то абсолютно ужасным, неприемлемым. И всё из-за нынешней морали.

По давней традиции авторы склонны смотреть на прошлое через призму настоящего. Шекспир рассказывал о древнеримских патрициях почти как об английских аристократах XVI века. Художники эпохи Возрождения рисовали античных святых в средневековых одеждах. В игре про античный Египет главный герой спокойно убивает священных животных, ведь в современной западной культуре нет такой концепции. Самураи в кино практически никогда не рубят первого попавшегося им на глаза крестьянина, только чтобы проверить, насколько хорошо заточен клинок.

А большинство фэнтези-вселенных сильно стилизовано под реальные исторические эпохи — чаще всего Античность или Средневековье. И всё по тому же обычаю авторы наделяют персонажей, живущих в тех мирах, современной моралью. При этом не объясняется, почему нравы там должны отличаться от обычаев какой-нибудь средневековой Франции.

Многие герои «Песни Льда и Пламени» придерживаются более современных взглядов. Но они никак не могут изменить сложившиеся порядки — чтобы их приняли, требуются гораздо более глобальные изменения в жизни людей

Tyranny, где устои вселенной отличаются от моральных норм большей части современного мира, заставляет игроков находить ближайшие аналогии, ориентируясь на жанр фэнтези. Вот и выходит, что тот, кто хочет завоевать мир и топит города в крови, ну никак не может быть не хуже остальных во вселенной с точки зрения морали. А разработчикам гораздо проще продать игру, где нужно играть за злодея, чем симулятор судьи завоевателей из тех времён, когда никто не мог осудить их за образ жизни.

{ "author_name": "Илья Цуканов", "author_type": "editor", "tags": ["\u043c\u043d\u0435\u043d\u0438\u044f","tyranny"], "comments": 630, "likes": 632, "favorites": 505, "is_advertisement": false, "subsite_label": "games", "id": 682278, "is_wide": true, "is_ugc": false, "date": "Tue, 06 Apr 2021 14:57:54 +0300", "is_special": false }
0
630 комментариев
Популярные
По порядку
Написать комментарий...
22

Сейчас такое повсеместно. Пытаются оценить события прошлых лет исходя из современной морали. Все, что не соответствует объявляют ужасным, жестоким, зверским, преступным. Но, надеюсь, история проявит иронию к такому положению вещей и лет через 200 наше время тоже будут считать, например, развратным из-за гейпарадов или что-нибудь в таком духе. Если буду жив, от души посмеюсь над этим.  

Ответить
55

Пытаются оценить события прошлых лет исходя из современной морали.

А как их надо оценивать? Из чего исходить? По-моему, именно так это всегда и работает: развивается человечество, развивается и мораль. Часто мы становимся лучше, иногда - нет, и это тоже естественно. Мы не идеальны, мы учимся. 

Все, что не соответствует объявляют ужасным, жестоким, зверским, преступным.

Опять же, а почему нет? Мораль подстраивается под условия, в которых она существует с целью максимизации благополучия. Если какие-то древние Ацтеки верили, что благополучие будет, если три тыщи человек зарезать в честь открытия храма (какой-нибудь Кецалькоатль обрадуется и кукуруза вырастет большой и вкусной), то это же не значит, что мы сегодня НЕ должны считать это зверством, жестокостью и преступлением, правда?

и лет через 200 наше время тоже будут считать, например, развратным из-за гейпарадов

Очень надеюсь, что лет через 200 парады будут больше не нужны для того, чтобы прекратить остракизм, основанный лишь на том, что обществу не нравится, с кем ты трахаешься или как одеваешься.

Ответить
48

Я думаю, все ацтеки бы сильно удивились, если бы их ритуалы назвали бы зверскими. Но называть ацтекского жреца садистом и преступником это не правильно. Своих законов он не нарушал, действовал согласно морали того времени. Вот если бы сейчас это происходило, тогда да, преступник изверг и все такое. Не надо считат себя судьей предыдущих поколений, вычеркивать слова из книг, запрещать фильмы, сносить памятники только потому,
 что это не соответствует текущему состоянию. Учитесь, ради бога, сстановитесь лучше, но не обвиняйте людей прошлого в том, что они жили не так, как живут сейчас. Они, собственно, не обязаны были догадываться, что там будет решено в 21 веке по поводу, например, расизма. Они жили в своем времени, там их и оставьте.  

Ответить
26

Я думаю, все ацтеки бы сильно удивились, если бы их ритуалы назвали бы зверскими. Но называть ацтекского жреца садистом и преступником это не правильно.

И я за них очень рад. Но я не живу среди Ацтеков и не верю в Кецалькоатля, потому с моей точки зрения они совершали зверства. 
Своих законов он не нарушал, действовал согласно морали того времени.

Собственно, в этом и есть суть моего коммента. Я тоже действую согласно морали МОЕГО времени, моего народа, и просто моей личной морали тоже. И оцениваю я другие поступки тоже исходя из неё. 
Не надо считат себя судьей предыдущих поколений

Почему нет? Я хочу и могу осуждать чужую мораль, чужие устои, правила и верования. Более того, только так мы и можем учиться на ошибках. 
вычеркивать слова из книг, запрещать фильмы, сносить памятники только потому,

что это не соответствует текущему состоянию
А вот этого я никогда и не предлагал. Почему-то каждый раз, когда заходит речь об оценке или осуждении, народ любит спрыгивать на соседнюю тему и ставить равенство между "осуждением" и "цензурой". Я, кстати, знал, что это и произойдет - смотри соседний ответ Фломастеру. Если я говорю, что считаю обычай ацтеков - зверством, это совершенно не означает, что я предлагаю вычеркнуть его из истории. Более того, я активно ПРОТИВ подобной цензуры, и считаю, что нужно учиться на событиях и нравах прошлого, а не пытаться их скрыть. 

Мне кажется, есть изрядная доля лицемерия в этом "нужно исходить из контекста, нельзя осуждать, бла-бла-бла". У нацистов тоже была своя мораль и свой "контекст", но я не собираюсь, например, оправдывать холокост и пытаться оценивать его по каким-то чужим реалиям. Уж простите. 

Ответить
21

классика детектед, нужно 3 комментария, чтобы на форуме появилось упоминание гитлера и фашизма. Ну, считайте как хотите. Просто, будьте готовы, что к вам так же отнесутся следующие поколения, запишут в совки или куда-нить еще, а вы искренне не будете понимать, за что. Вроде ж ничего плохого не делали, жили, законы выполняли, маму с папой слушались. Но слушать вас никто не будет.  А может и не следующие поколения, а произойдет это гораздо раньше. Маятник качнется и привет. Сейчас-то все очень быстро происходит, не поспеть за тенденциями. А что еще выдумают в ближайшем будущем - неизвестно. Скажут, не так посмотрел на однокурстницу 20 лет назад и все.

Ответить
15

нужно 3 комментария, чтобы на форуме появилось упоминание гитлера и фашизма

И при этом конкретного контр-аргумента кроме "опять Гитлер" у тебя нет. 
Просто, будьте готовы, что к вам так же отнесутся следующие поколения, запишут в совки или куда-нить еще

Как "так"? С осуждением? Если мои взгляды и мой образ жизни окажется ущербными и вредными для будущих поколений, очень надеюсь, что меня тоже осудят, а не будут пытаться её выгораживать, ссылаясь на "время", на "контекст" или еще что-то. Хотя, скорее всего, никакого особого следа в истории я не оставлю, чтобы меня обсуждали. 
Скажут, не так посмотрел на однокурстницу 20 лет назад

Как аргумент про нацистов, который был употреблен как раз в контексте и к месту (ибо речь шла о массовых убийствах до этого), так сразу "3 комментария и Гитлер", а сам при этом в двух комментах уже:

- Перевел осуждение событий на осуждение личности
- Попытался приписать мне одобрение цензуры, хотя я против нее
- Усиленно все сводишь к экстремумам, вроде "не так посмотрел на однокурсницу", вместо конструктивного аргументированного спора.

На этом у меня, пожалуй, всё. Продолжать отвечать на демагогию я не собираюсь. Ты ничего конкретно по моим аргументам не возразил - ты лишь сам выстроил соломенные чучела и сам пытаешься с ними воевать.

Ответить
8

очень надеюсь, что меня тоже осудят

Принцип справедливости в его западном понимании гласит, что ответственность может быть возложена лишь на лицо, способное оценивать последствия и  поступки своих действий. Если исходить из того, что культура древних не позволяла им прийти к соответствующим выводам, то винить их, в принципе, и не за что.

Ответить

Иркутский

Cryptic
2

ну мы осуждаем их моральный облик и жестокость, приведшую к необязательным смертям и уничтожению культур тысяч ( а может и миллионов ) других, более мирных в том числе, людей, а не судебный приговор им выносим с физическим исполнением.

Ответить
2

Поэтому можно пренебречь принципом справедливости? Звучит как-то не слишком морально.

Ответить

Иркутский

Cryptic
0

и в чём справедивость? понять я тех, кто вырезал города и угонял женщин в рабство, могу. но это не делает их действия для меня нормальными. при чём тут справедливость? что такое справедливость? морально ли убивать убийц ? или моральней всё же не допускать убийств, строго изолируя источник этих самых убийств ? как понять? абсолютна ли мораль ? или справедливость ? если всё относительно, существуют ли вообще понятия добра и зла ? если не существует, почему люди ориентируются на несуществующие понятия в повседневной практике ? (продолжать можно бесконечно... ))))

Ответить
0

Станешь ли ты осуждать льва за то что тот, утвердив свою власть в прайде, убивает всех детенышей предыдущего самца? 

Ответить

Иркутский

Cryptic
1

я не считаю льва равным себе во-первых. он неразумное животное, неспособное к абстрактному мышлению. считаешь ли ты жителя 16 века за  неразумное животное, неспособное к абстрактному мышлению?

Ответить
2

Человека отличает от животного только культура. Если культура недостаточна развита, то откуда взяться пониманию этики?
Можешь мысленно заменить "льва" на первобытного человека или шимпанзе.

Ответить

Иркутский

Cryptic
4

у ацтеков была отлично развитая культура. не надо тут. их жрецы стихи писали на тему "реальна ли жизнь или всё это нам только кажется". и пособия по правильному уходу за малолетними детьми и лечению болезней. а на следующий день в церкви недрогнувшей рукой вынимали из вскрытой грудной клетки всё ещё живых к тому моменту людей сердце и сжирали его сырым. осуждаю.
шимпанзе тоже значительно хуже людей по всем техническим параметрам связанным с мышлением

Ответить
2

ацтеков была отлично развитая культура

Ты понимаешь разницу между "неразвитая" и "не достаточно развитая"? 
А усомниться в действительности всего сущего - большого труда не надо, особенно если тебе повезло родиться со способностью видеть реалистичные сны.

Ответить

Иркутский

Cryptic
2

"не достаточно развитая"

ну, наверно им не достаточно было развития, чтобы понять, что их жертва сильно страдает. наверно, были слишком заняты тем, что голодны, да? надо срочно съесть сердце. сырое. инстинкты там, всё такое, да ? нет. прекрасно они всё понимали и осознавали. и считали полезным при этом. для собственной политики в первую очередь. это как, прости меня, работа доктора менгеле с испытанием инфекций и экстремальных температур на живых людях. никакой разницы. осуждаю в общем.

Ответить
0

Ты исходишь из того, будто человеку легко понять, что в убийстве есть что-то плохое.
Однпко всё указывает на то, что это не так.
Даже сейчас, наиболее популярные виды интерактивных развлечений - это во многих отношениях симуляторы если не убийства, то хотя бы насилия или борьбы.

Ответить

Иркутский

Cryptic
4

воще-то отсутствие эмпатии  к страдающему представителю твоего же вида даже у животных (я уж не говорю про людей) считается пороком развития и нарушением поведения. психопатия называется. или диссоциальное расстройство личности по-другому. не понять, что убийство себе подобного - плохо, не возможно, скорее всего. даже смертная казнь как наказание появилось последним из всех видов наказаний, да ещё и не у всех культур, кстати

Ответить
0

Природа в текущем её понимании работает по принципу "кто победил - тот и прав". Некоторая степень шизофрении, при которой человек как вид способен одновременно обожать насилие и ужасаться им, вполне может быть его эволюционным преимуществом. Вполне может статься и то, что психопаты окажутся эволюционно успешнее "шизофреников". 
Я не вижу смысла рассуждать об этом в рамках обсуждения морали.

Ответить
1

Природа в текущем её понимании работает по принципу "кто победил - тот и прав"

Сведение проблематики культуры, морали и человеческого сознания к биологизаторскому околодарвинистскому детерминистическому дискурсу - плохой тон

Ты исходишь из того, будто человеку легко понять, что в убийстве есть что-то плохое.

Легко. Самое простое - это отследить появление хотя бы принципа "кровной мести" за убийство сородича. Если этого недостаточно, можно привести в пример формирование нормы права с наказанием за убийство. 

Отождествлять же конкретно культурный феномен - ритуальное убийство - с какими-то "природными принципами" - пошлейший эссенциализм в худшем его, вульгарном, проявлении. Другое дело, что для нашей культуры и морали это явление неприемлемо. Можно говорить, конечно, об известной культурной отсталости коренных американцев, можно говорить об аморальности этих практик с точки зрения универсалистской этики, морали - но сводить практики ритуальных жертвоприношений к каким-то природным правилам и "непониманию" концепции убийства - это такое себе 

Ответить
1

Это я и имел в виду.

Самое простое - это отследить появление хотя бы принципа "кровной мести" за убийство сородича.

Обычай "кровной мести" как раз-таки санкционирует акт убийства. Более того, он превращает его в обязанность. 

Ответить
1

Обычай "кровной мести" как раз-таки санкционирует акт убийства. Более того, он превращает его в обязанность.

Верно. В ответ на убийство одного из членов рода/клана/семьи. Здесь главное не принцип убийства, а принцип талиона - возмездие в равной мере. Следовательно, уже существует понимание концепта убийства - воздаяние за деяние равным.

Ответить
0

То есть проблема не в убийстве per se, а в том, что нанесли ущерб своей группе. Не забывайте также, что зачастую месть могут объявлять и за кражу или даже оскорбление.

Ответить
1

То есть проблема не в убийстве per se, а в том, что нанесли ущерб своей группе

Верно, талион это и есть изобретение коллективного права. Но он же свидетельствует о том, что уже есть понимание концепта убийства, в то время как вы утверждали о возможности отсутствия этого понимания. Я полагаю, концепция убийства возникла ещё задолго до современной цивилизации.

Не забывайте также, что зачастую месть могут объявлять и за кражу или даже оскорбление.

Да, и то, что убийство также относится к группе злонамеренных деяний, как кража и оскорбление, показывает, что есть понимание концепции убийства, в том числе убийства как зла - зла для этой группы, этого клана, требующего справедливого возмездия.

Ответить
0

Речь шла не о концепции, а об осуждении этого явления безотносительно обстоятельств. 

Ответить
1

Ты исходишь из того, будто человеку легко понять, что в убийстве есть что-то плохое.

Вот каков был изначальный тейк. Раз нечто требует возмездия, наравне с оскорблением, членовредительством и кражей, то это нечто - плохо. Талион - это правовая норма, а право неразрывно связано с моралью и этикой.

Если же идти чуть дальше талиона, обратиться к первым цивилизациям, то там уже в правовых памятниках вполне зафиксированы нормы, осуждающие убийства. 

Ответить
0

Просто присмотрись к контексту. Если современные люди всё ещё развлекаются симулируя насилие, то что ждать от древних? 
Тем более, что индейцы 30 тысяч лет развивались изолированно, и не знали того же осевого времени. 

Ответить
0

Тем более, что индейцы 30 тысяч лет развивались изолированно, и не знали того же осевого времени.

Удивлю, мейби, но "стрелу времени" не знали не только индейцы. Её же не знали древние греки, все древние цивилизации Междуречья, египтяне, римляне, Карафаген и европейские племена, индусы, китайцы и так далее. Осевое время - изобретение иудаизма и, позднее, христианства.

Просто присмотрись к контексту.

Так при чем тут контекст? Речь о понимании самой концепции убийства шла. О том, что это - плохо.

Если современные люди всё ещё развлекаются симулируя насилие, то что ждать от древних?

Так симуляция насилия потому и возникает, что убийство ирл - плохо. То, что я развлекаюсь в ГТА, не говорит о том, что я считаю такое деструктивное поведение нормой и не понимаю концепции убийства. Более того, меня лично "развлекает" в такого рода играх, как и шутерах, не само насилие, а соревновательный элемент, стрельба, драйв, экщон. Дело же не в самом по себе насилии, лол, а в приключении, экшене, драйве. 

Ответить
0

Удивлю, мейби, но "стрелу времени" не знали не только индейцы.

 Имеется в виду Achsenzeit. 

Речь о понимании самой концепции убийства шла.

Нет.
Речь шла об осуждении этого явления как такового. 

Так симуляция насилия потому и возникает, что убийство ирл - плохо.

Вопрос в том, почему людям нравится насилие. Ощущение "драйва" могут создавать и "мирные" виды развлечений, например гонки (хотя и в их основе заложен конфликт). Но те, хотя и популярны, всё же уступают более агрессивным жанрам вроде шутеров или RPG.

Ответить
0

Имеется в виду Achsenzeit.

А, сорян, ок, я обосрался. Подумал не о том.

Но даже несмотря на это, всё ещё отсутствие концепции осевого времени не подтверждает отсутствия осуждения убийства вообще

https://document.wikireading.ru/34410

Ну, как вариант:

https://studme.org/250891/pravo/pravo_prostota_zhestokost

Вопрос в том, почему людям нравится насилие. Экшен и драйв могут приносить и бескровные виды развлечений, например гонки. Но те, хотя и популярны, всё же уступают более агрессивным жанрам вроде шутеров или RPG.

Я думаю, опять же, здесь дело больше в соревновательности и драйвовости этих процессов, нежели в насилии. Гонки это только один из аспектов. Всё-таки стрельба, борьба с врагом, который пытается тебя убить - это другой уровень драйва. Стрельба же дает совершенно иные впечатления, нежели гонка, в целом.

Ну, а РПГ это вообще отдельный разговор. Всё-таки, там нет такого акцента непосредственно на насилии, ведь основа РПГ - отыгрыш роли. Думаю, в первую очередь, привлекает именно эта составляющая. 

Я считаю, что люди играют в разные игры, агрессивные в том числе, не из-за своей "кровожадной и насильственной натуры" и "врожденной склонности к насилию"

Ответить
0

не подтверждает отсутствия осуждения убийства вообще

Доказывать отсутствие - та ещё морока.
К тому же само по себе законодательное ограничение насилия вполне могло иметь место из практических, а не моральных соображений.

Я думаю, опять же, здесь дело больше в соревновательности и драйвовости этих процессов, нежели в насилии.

Это понятно, но хотелось бы увидеть какие-то аргументы в пользу данной позиции.

Соревнования, повторюсь, могут быть и бескровными, но игры, где это положено в основу, пользуются заметно меньшей популярностью.

ведь основа РПГ - отыгрыш роли

В 9 RPG из 10, что компьютерных, что с приставкой J, минимум 90% игрового времени занимают сражения с различными противниками. При этом игра вознаграждает данное поведение, расширяя возможности игровых персонажей прямо или косвенно (добыча, награды, очки опыта и т.д.). Более того даже в настольных ролевых играх, предоставляющих заметно большую свободу, фокус нередко смещен в сторону боевых навыков, а многие игроки демонстрируют тенденцию решать все проблемы силовым методом (феномен т.н. murderhobo).

Ответить
1

Доказывать отсутствие - та ещё морока.

Ок. Есть ли доказательства в пользу позитивного отношения к убийству?

Опять же. Если мы говорим о 

Речь шла не о концепции, а об осуждении этого явления безотносительно обстоятельств.

Конечно, до такого осуждения, пожалуй, коренная американская цивилизация не дошла. Впрочем, смотря как трактовать этот тезис. Осуждается ли в США убийство при самообороне во время вооруженного нападения и ограбления?

Тем не менее, изначальный тейк был:

Ты исходишь из того, будто человеку легко понять, что в убийстве есть что-то плохое.

Что несколько уже, нежели "безотносительное осуждение убийства". Понять, что в убийстве вообще есть что-то плохое - иначе говоря, понять, что убийство несёт в себе негатив, имеет негативную моральную окраску - не равно "осуждать убийство безотносительно обстоятельств". Осуждают ли солдат за убийства во время войны, если это не были военные преступления? При том, что концепция военных преступлений появилась сравнительно недавно. Зато моральное осуждение убийства появилось уже очень давно.

К тому же само по себе законодательное ограничение насилия вполне могло иметь место из практических, а не моральных соображений.

Право обыкновенно всегда неразрывно связано с моралью. Если некоторая практика осуждается правом, то, тащемта, она же порицаема социальной моралью

Ну, а для более "твердых" доказательств необходимо проводить этнографическое исследование. чего у меня нет в планах) Да и возможности такой нет.

Это понятно, но хотелось бы увидеть какие-то аргументы в пользу данной позиции.

Соревнования, повторюсь, могут быть и бескровными, но игры, где это положено в основу, пользуются заметно меньшей популярностью.

Ок, я не могу привести больше никаких аргументов в пользу этой позиции. Считайте это моим имхо.

А какие ваши доказательства, что человек играет в такие игры из-за того, что обязательно эссенциально нуждается в насилии и имеет врожденную тягу к убийствам? Если я правильно понимаю вашу позицию. Поправьте меня, если я ошибаюсь, и сформулируйте в оном случае свою позицию более четко.

Более того даже в настольных ролевых играх, предоставляющих заметно большую свободу, фокус нередко смещен в сторону боевых навыков, а многие игроки демонстрируют тенденцию решать все проблемы силовым методом (феномен т.н. murderhobo).

Ну, ещё раз повторюсь, силовой метод тупо интереснее в силу большей активности, соревновательности, рисков. С другой стороны, он ещё и тупо проще и быстрее. Поэтому, вероятно, чаще игроки выбирают более легкий, но более яркий и интересный путь. Смещение же фокуса - удовлетворение спроса игроков на более яркий и простой путь, как и все иные "каузальности" создаются из-за спроса, то есть это лишь следствие. 

Само же по себе предпочтение силового метода не говорит в пользу тяги к насилию, поскольку не отсеяны иные факторы и не доказано, что игроки выбирают этот путь в силу природной склонности к насилию, к убийству ради убийства. 

В 9 RPG из 10, что компьютерных, что с приставкой J, минимум 90% игрового времени занимают сражения с различными противниками.

Опять же, потому, что нарративный конфликт всегда интереснее, нежели нарративная медитативность. Не зря в сюжетах обыкновенно имеется тот или иной конфликт, причем не обязательно силовой и насильственный, но и психологический, моральный etc.

Ответить
0

Есть ли доказательства в пользу позитивного отношения к убийству?

С бинарным мышлением мы далеко не уйдем. Опять же, массовые жертвоприношения были вполне официальным или даже сакральным действием. Исходя из этого, можно сделать вывод, что они или не считались убийством, или к ним относились хотя бы нейтрально.

Осуждается ли в США убийство при самообороне во время вооруженного нападения и ограбления?

А они-то тут причём?

Тем не менее, изначальный тейк был:

Вроде бы я уже пояснил, что имелось в виду? 
Если тебя почему-то триггерит формулировка, просто мысленно добавляй "как таковом". 

Право обыкновенно всегда неразрывно связано с моралью

В истории полно примеров, когда люди не видели в запрещенных практиках ничего дурного, и наоборот. 

А какие ваши доказательства, что человек играет в такие игры из-за того, что обязательно эссенциально нуждается в насилии и имеет врожденную тягу к убийствам?

Такого тезиса и не выдвигалось, строго говоря.
Мысль в том, что человек как вид, даже при наличии альтернатив предпочитает развлекать себя симуляцией убийства и насилия. Откуда такие предпочтения, и вообще любовь к конфликтам - вопрос другой. 
Но вообще, идея о том, что человека почему-то привлекает конфликт - не сильно подкрепляет ваше мнение. Любое столкновение неизбежно сопряжено с борьбой и, следовательно, насилием.

Ответить
0

С бинарным мышлением мы далеко не уйдем.

Ок, тогда надо прояснить диспозицию мнений. 

Опять же, массовые жертвоприношения были вполне официальным или даже сакральным действием. Исходя из этого, можно сделать вывод, что они или не считались убийством, или к ним относились хотя бы нейтрально.

Об этом я выше отписался - нельзя отождествлять сакральные практики жертвоприношения и базовые моральные социальные установки. Жертвоприношения - это ритуальное, религиозное действо, имеющее определенное обоснование, а именно - ублажение богов. Вроде как, если не ошибаюсь, в жертву приносили ради того, чтобы не погасло Солнце. Иными словами, выбиралась меньшая из зол. Более того, раз имеется практика человеческого жертвоприношения, то, как это ни парадоксально, уже имеется осознание определенной ценности человеческой жизни - ибо в жертву нужно принести нечто "ценное". Обычно в жертву приносились наиболее "ценные" члены групп - например, девственницы, - я говорю сейчас в общем, не только и не столько о майя-ацтеках. 

А они-то тут причём?

При том, что, выходит, убийство не осуждается безотносительно обстоятельств. Выходит, социальная мораль легитимизирует и санкционирует некоторые случаи убийств.

Если тебя почему-то триггерит формулировка, просто мысленно добавляй "как таковом".

Ну так это уже иная формулировка, иной посыл, я же выше расписал, в чем различие между "видеть в убийстве нечто плохое вообще" и "осуждать любое убийство безотносительно обстоятельств". Также иным будет и тейк "считать недопустимым любое убийство безотносительно обстоятельств", это разные ситуации, разные тезисы.

В истории полно примеров, когда люди не видели в запрещенных практиках ничего дурного, и наоборот.

Да, но, опять же, нет доказательств, что коренные американцы нейтрально или положительно воспринимали убийства. 

Мысль в том, что человек как вид, даже при наличии альтернатив предпочитает развлекать себя симуляцией убийства и насилия.

То есть, весь тейк - это собственно лишь констатация факта, что люди предпочитают развлекать себя симуляциями насилия? Ну ок, я тут спорить не могу, раз есть прямые статистические доказательства. Предпочитают, да. 

Но вообще, идея о том, что человека почему-то привлекает конфликт - не сильно подкрепляет ваше мнение. Любое столкновение неизбежно сопряжено с борьбой и, следовательно, насилием.

Совершенно не обязательно. Конфликт может происходить внутри человека, например, где здесь насилие в сторону Другого? 

Ответить
0

Иными словами, выбиралась меньшая из зол.

С чего ты взял, что жертвоприношения считались злом в принципе? 
В пользу того, что данная практика как минимум не порицалась свидетельствуют а) её масштабы, б) публичный характер, в) отсутствие сведений о том, что она вызвала осуждение.

При том, что, выходит, убийство не осуждается безотносительно обстоятельств

И какое отношение это имеет к дискуссии? 

Ну так это уже иная формулировка

Изначальный адресат насколько я могу судить понял, что имелось в виду, тебе же я пояснил. К чему это настойчивое буквоедство?

То есть, весь тейк - это собственно

Это было предложение задуматься над тем, чего можно ждать от древних, если даже люди современной, теоретически более развитой в отношении этики, культуры не видят ничего дурного в подобных развлечениях. 
Вопросительный знак там точно был.

Конфликт может происходить внутри человека, например, где здесь насилие в сторону Другого?

И произведения, где подобный конфликт положен в основу, стабильно менее популярны, чем те, где Других побеждают, истребляют или хотя бы бьют.

Ответить
0

С чего ты взял, что жертвоприношения считались злом в принципе?

Это был, скорее, оборот речи. 

В пользу того, что данная практика как минимум не порицалась свидетельствуют а) её масштабы, б) публичный характер, в) отсутствие сведений о том, что она вызвала осуждение.

Верно. Это ритуальная сакральная публичная институционализированная социальная практика.

И какое отношение это имеет к дискуссии?

Ты сам писал про безотносительное осуждение убийства

Изначальный адресат насколько я могу судить понял, что имелось в виду, тебе же я пояснил. К чему это настойчивое буквоедство?

К тому, что это в принципе другой тейк. Поэтому мне нужно было уточнить твою мысль.

Это было предложение задуматься над тем, чего можно ждать от древних, если даже люди современной, теоретически более развитой в отношении этики, культуры не видят ничего дурного в подобных развлечениях.

Задуматься-то можно, кто спорит? 

Значит, ты не утверждаешь, что у древних отсутствовало осуждение убийств? Ты лишь предлагаешь подумать об этом?

 >И произведения, где подобный конфликт положен в основу, стабильно менее популярны, чем те, где Других побеждают, истребляют или хотя бы бьют.

Возвращаемся назад - наличие конфликта с другими интереснее, доступнее, проще. Это понятнее и зрелищнее. С учетом того, что люди вообще в принципе предпочитают более зрелищные вещи в большинстве своем менее зрелищным, но более сложным.

Конфликт всегда интереснее глади. Насильственный, боевой конфликт, внешний - всегда интереснее сокрытого, психологического и так далее.

Ответить
0

Ты сам писал про безотносительное осуждение убийства

С тем же успехом ты бы мог привести смертную казнь в пример. Понятно, что оно и сейчас не везде и не всеми осуждается, непонятно что ты этим сказать хотел.

Поэтому мне нужно было уточнить твою мысль.

Теперь-то ясно? )

Ты лишь предлагаешь подумать об этом?

Моя мысль в том, что если в конкретную эпоху культура недостаточно развита, чтобы осудить некое явление, не справедливо осуждать людей тех лет, исходя из представлений более развитой культуры, поскольку средний человек будет настолько жесток, насколько ему позволяют культура и практические соображения. 

Конфликт всегда интереснее глади.

Вот именно. О чем это говорит?

Ответить
0

С тем же успехом ты бы мог привести смертную казнь в пример. Понятно, что оно и сейчас не везде и не всеми осуждается, непонятно что ты этим сказать хотел.

Верно, мог бы. 
Раз оно не всеми и везде осуждается, о чем это говорит? 
Чем тогда принципиально отличается смертная казнь во имя справедливости, массовый расстрел во имя светлого будущего и принесение в жертву ради ублажения богов? Особенно похожи второе и последнее. Собственно, и тут, и там - жертвоприношения.

Теперь-то ясно? )

Относительно да. 

Моя мысль в том, что если в конкретную эпоху культура недостаточно развита, чтобы осудить некое явление, не справедливо осуждать людей тех лет, исходя из представлений более развитой культуры

Ну, согласно некоторым концепциям, не существует "развитых" и "неразвитых культур", есть генеалогии. Опять же, тогда я уже не понимаю, о чем мы спорим)

Вот именно. О чем это говорит?

Хм. О чем?

Ответить
0

Раз оно не всеми и везде осуждается, о чем это говорит?

Я не вижу какое отношение это имеет к предмету дискуссии.

концепциям, не существует "развитых" и "неразвитых культур", есть генеалогии.

Если мы исходим из полного морального релятивизма, то осуждать можно, по сути, за что угодно.

Опять же, тогда я уже не понимаю, о чем мы спорим)

Справедливо ли осуждать людей прошлого за их жестокие поступки.

Хм. О чем?

Что не очень-то справедливо.

Ответить
0

Я не вижу какое отношение это имеет к предмету дискуссии.

Ну можно ли сказать, что тейк звучал так: "культура, не доросшая до признания, что убийство - зло безотносительно обстоятельств, это -  недоразвитая культура"?

Если мы исходим из полного морального релятивизма, то осуждать можно, по сути, за что угодно.

Верно, но любые эти осуждения не будут считаться "объективными".

Справедливо ли осуждать людей прошлого за их жестокие поступки.

Хз, я изначально не об этом говорил. Я ворвался копротивляться против утверждения об условной "недоразивтости" мезоамериканской культуры, ну и пригорел от биологизаторского дискурса.

Но, опять же, если считать, что осуждать людей прошлого за их жестокость несправедливо, то значит ли, что большевиков, например, тоже нельзя осуждать за продразверстку и прочие чады кутежа?

Что не очень-то справедливо.

Не оч улавливаю связи. То, что людям интереснее конфликт, делает несправедливым моральное осуждение жестокости людей прошлого?

Ответить
0

это - недоразвитая культура

Недостаточно развитая. Опять же, право на самооборону и обязанность устраивать жертвоприношения - это довольно разные явления. Последнее вряд ли кто-то станет защищать, кроме сумасшедших, в то время как в пользу существования первого - даже с учетом его этической неоднозначности - можно привести разные аргументы.

но любые эти осуждения не будут считаться "объективными

Следовательно, несправедливыми, хотя бы по духу.

то значит ли, что большевиков, например, тоже нельзя осуждать за продразверстку и прочие чады кутежа?

Они жили в ХХ веке и, по идее, были достаточно образованными людьми, чтобы понимать, что творят зверства. Опять же, их осудили довольно быстро по историческим меркам.

То, что людям интереснее конфликт, делает несправедливым моральное осуждение жестокости людей прошлого?

То, что люди по-прежнему развлекаются убийствами, пусть и симулированными, делает подобное осуждение довольно ханжеским. 

Ответить
0

Недостаточно развитая. Опять же, право на самооборону и обязанность устраивать жертвоприношения - это довольно разные явления. Последнее вряд ли кто-то станет защищать, кроме сумасшедших, в то время как в пользу существования первого - даже с учетом его этической неоднозначности - можно привести разные аргументы.

Жертвоприношения часть религиозного культа, ещё и в рамках мифологического сознания. Для них это было так же естественно, как и самооборона. Ведь если не принести жертву - то боги разозлятся, солнце погаснет, и всё умрут.

Они жили в ХХ веке и, по идее, были достаточно образованными людьми, чтобы понимать, что творят зверства. Опять же, их осудили довольно быстро по историческим меркам.

То есть, всё-таки, можно осуждать?

Ну и, опять же, они искренне считали, что делают это во благо, тем уж паче, на фоне зверств первой мировой войны не видели особых отличий и отсутствия морального права./

То, что люди по-прежнему развлекаются убийствами, пусть и симулированными, делает подобное осуждение довольно ханжеским.

Значит, и любые осуждения насилия тоже ханжеские. Следовательно, осуждать убийства, играя в кс:го - ханжество?

Ответить
0

Для них это было так же естественно, как и самооборона

Поэтому и нет смысла их осуждать. 

То есть, всё-таки, можно осуждать?

Тебе что, моё разрешение нужно?
Свою позицию я изложил, не знаю что к ней можно по сути добавить.

Следовательно, осуждать убийства, играя в кс:го - ханжество?

На индивидуальном уровне? Зависит от контекста.

Ответить

Комментарии

null