Профессора биологии, нейроэндокринологии и автора в жанре научно-популярной литературы — Роберта Сапольски.
Книга "Биология добра и зла. Как наука объясняет наши поступки" расскажет нам об особенностях человеческого поведения. Как формируется и работает наш мозг и какие его участки отвечают за наши поступки? Почему мы ощущаем радость и испытываем агрессию? Почему мы совершаем глупости в подростковом возрасте? Как влияет социальная среда на наше поведение и наш выбор? На эти и на другие вопросы, вы найдёте ответы в этой книге.
Наверно необходимо привести какой-нибудь пример из книги. Ответим на вопрос: "Почему ребёнку необходимо присутствие матери?
В книге, был приведён эксперимент американского психолога Гарри Харлоу. Харлоу самостоятельно вырастил детёныша макаки-резуса, но в качестве его сородичей, выступали самодельные "суррогатные матери", выполненные из проволоки с обезьяноподобной головой. К одной "маме" прикрепили бутылочку с молоком, а другую "маму" обернули в мягкую тёплую ткань. Одна из них выполняла кормящую функцию, а другая, по идее Харлоу, давала материнское тепло. По принципу Фрейда и Скиннера, ребёнок скорее должен был выбрать "маму" дающую молоко, но результаты опыта, показали обратную картину. Обезьянка выбирала тёплую маму. Как писал Харлоу по итогам наблюдения: "На одном молоке не выжить. Любовь - это чувство, и с ложки ею не накормишь".
Книга интересна настолько, что вы обязательно будете её перечитывать и не раз.
оч крутой чел, смотрел на юбтубе его лекции в гарворде
меняет взгляд на многие вещи
Проблема этого мира в том, что глупцы слишком уверены в себе, а умные люди полны сомнений.
— Бертран Рассел
Но все же, привели его цитату. Значит делитесь с людьми тем, в чем не уверены. Значит подвергаете потенциальной опасности. Значит...
Комент был о том, что вот поэты наглецы, а они типа умные.
Но на самом деле нет. Как раз Пушкин и Лермонтов, умершие достойно премии Дарвина, и, прости хоспади, Есенин - прям вот худшие примеры умных поэтов.
Талантливый человек всегда не от мира сего, все гении, были очень не простыми людьми по причине тех мыслей которые их окружали , это нам простым смертным легко, работа - дом. Есенин, каким бы он не был сложным и больным человеком, а у него приступы от алкашки были покруче чем у Васи с соседнего двора, остался любим и так будет всегда, потому что то наследие которое он оставил стоит много и даже больше. Поэт как и художник априори не может быть глупым, чтобы что-то создать нужен очень большой богаж знаний
Этому коменту не поставили плюсик до сих пор, потому что люди не привыкли читать что-то длинней одной строчки.
Необязательно. Достаточно наличия хотя бы одного влиятельного глупца и глупца-поэта, чтобы мои утверждения были верными.
Будете оспаривать их наличие?
Презумпция что филосов = исключительность? С чего вдруг? Философия - не квантовая физика.
Ваша неспособность отвечать на четко поставленные вопросы поражает.
Я, например, поражаюсь от того, что люди еще до начала суждения знают итог, к которому хотят прийти, знают ответ, который хотят найти. Все остальное же они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют. Но не это сейчас главное. Вы ищите собеседника для рассмотрения указанного вами вопроса или не понимаете суть моего комментария? Ибо понимание моего комментария исключает актуальность вашего вопроса.
Я пока не понял, кто твой любимый блогер, срамат или уебер? Я понимаю, что Расселу до них уже невозможно дотянуться, но обычный интерес.
Странно, быстро ты начал пахнуть. Даже разочаровал меня. Ведь представители твоего вида всеми силами стараются не показывать свое ничто. Может обиделся на слово "посредственность"? Тогда знай, что у меня припасено большое количество аналогичных слов. Все они ждут своих адресатов. Главное не теряй свою актуальность, ибо как только вонь станет привычным, ты потеряешь свою единственную "добродетель".
За честность спасибо. Рад, что смог подобрать необходимые слова, забавляющие тебя. Сразу становиться понятно, с кем я общаюсь. А за "посредственность" не обижайся. Подобные тебе люди-функции всегда необходимы. Ведь грязь всегда необходима для корректного функционирования фильтров. А фильтры, в нашем случае, помогают людям не испачкаться.
Но со свободой воли, или богом, вы подобной неопределенности не допускаете)
Как вы это определите? (Отсутствие свободы) А как докажете?
Вы смотрели видео Андрея Баумейстера на эту тему, что я сбросил в соседний тред?
Гениально!
А кто заставляет вас задержать дыхание, чтоб потерять сознание?
Так ее же нет, как ничто может заставить вас что-то сделать? Иллюзия - уже нечто.
И как отличить иллюзию некоторой сущности от самой сущности?
Какая методология, механизм для этого?
Все твои органы, как физические, так и информационные - это и есть ты, братан. Посмотри на свои руки - это ты. Потрогай свой живот - это тоже ты, и внутри там очень разный и сложный ты. Погладь свои яйца - это тоже ты, и ещё как. Если сознание почему-то слегка перекосилось и решило не дышать, ты отключишь его раньше, чем начнут умирать твои клетки, и включишь обратно, когда решишь, что пора. Человек - это не одно лишь сознание. Человек - это коллектив.
Вы пробовали камню что-то доказывать? Не кажется ли вам, что они не оперируют подобными понятиями?
То, куда вы идете - это общество, в котором рациональнее всего "физически лечить" людей, имеющих "неправильные воззрения". Добро пожаловать в тоталитаризм. Зачем пытаться что-то доказать человеку, если его решения и воззрения в том числе детермирированы? А вот допустим лопатой по голове дать – сразу есть причина-следствие, оно и продуктивнее.
А вся эта дискуссия доказывает тотальное невежество людей, причем тотальное невежество возведенное в норму.
Справедливо ли считать что если у чего либо отсутствует сознание то он камень? Эквиваленты ли сущности "сложный камень" и "камень"?
То, куда вы идете это общество, в котором рациональнее всего "физически лечить" людей, имеющих "неправильные воззрения"
Вот это вот вообще не понял. Я вообще на стульчике сижу удобно и никуда не иду.
Зачем пытаться что-то доказать человеку, если его решения и воззрения в том числе детермирированы?
Т.е. мир не детерменирован?
Верен ли принцип причинности?
А вся эта дискуссия доказывает
Вся эта дискуссия не доказывает вообще ничего, лол. Вы делаете выводы на выборке из пары людей специализированного сайта и переносите это на всех людей. А потом еще говорите что вот они невежественные, видимо предполагая что вот вы то - умный.
Что такое "справдливо"?
Что такое "эквивалент"?
Что такое "детерминирован"?
Что такое "причинность"?
Что такое "доказательство"?
Сознание - инструмент распознавания идей. Оно и само является идеей, как центр массы физического объекта.
Центр массы существет?
Мой основной посыл - с помощью чего вы вообще используете, или синтезируете эти понятия? Они существуют?
Так, окей.
Доказать существование сознания у себя тогда я могу просто распознав идею. Тут, правда, сами собой возникают тогда вопросы что такое "распознать" и что такое "идея". Но пока связи с свободой воли не особо вижу.
с помощью чего вы вообще используете, или синтезируете эти понятия?
Так. С помощью сознания о котором говорили выше.
Они существуют?
Центр массы существет?
Нууу. Краткий ответ "Да, существуют". Но тут есть тоже о чем поговорить и тоже не помешает ответить что значит "существовать".
Все эти вопросы были как доказательство наличия сознания, с чем вы согласились. Следующий шаг - осознание, что свобода воли - тоже идея, и вуаля!
И ктулху и магия имеют референс в своих идеях - объективные идеи. Если я сеячас придумаю нового существа «дракон из холодильников» - то это будет значить, что он реализует идеи:
1) холодильника
2) дракона.
Дракон реализует идеи ящеров.
Шах и мат?)
Я сейчас не смогу вам описать весь курс по античной философии)
Если вам интересны обсуждаемые тут темы, можете посмотреть лекию Андрея Баумейстера: https://m.youtube.com/watch?v=Invozcv4i2o
У него же, есть курсы лекций по «идеям».
Ну, академический курс по философии не проходил, тут признаю, но всякий научпоп филосовский почитать люблю, больше всего отпечаталась в мозгу именно античная философия (потому что с нее как раз начинают все рассказывать, а потом уже немного сумбурно). Но в античности не припомню что бы кто то вообще обсуждал свободу воли особо? Если ошибаюсь - буду рад указанию куда посмотреть.
За ссылку спасибо, посмотрю как время будет.
Свобода воли вводится Марком Аврелием как «свобода и необходимость». Если кратко, то его можно продемонстрировать на примере игры в шахматы: игрок волен играть любой ход в рамках тех правил игры, что установлены. Правила игры в шахматы тут - физические законы. Ход игрока - его воля.
Вот, например я считаю, что вы - камень. Какая моя мотивация считаться с вашими интересами, кроме страха физического наказания за мои возможные действия?
Доказывать наличие у себя сознания - всё равно что доказывать наличие у себя желудка или лёгких.
Так я и не утверждаю, что его нет. Это вопрос, из контекста, в котором человек утверждал, что своободы воли нет.
А я не утверждаю, что ты утверждаешь, что его нет, я отвечаю на вопрос) Пис, бро)
Проблема Сапольски в том, что, рассуждая о наличии/отсутствии свободы воли, он не учитывает такой мелочи, как сознание человека. Он просто не понимает, что это такое. Точнее, не до конца понимает. Для него всё заканчивается на молекулярном уровне и, соответственно, лишено какого бы то ни было намёка на индетерминизм. Максимум, с чем он готов согласиться - квантовая неопределенность. Со свободой это, конечно, ничего общего не имеет. Желающим разобраться в том, что такое сознание, горячо рекомендую курс лекций "Сознание и мозг: последний рубеж" Московского центра исследования сознания. На ютубе есть
Что такое сознание не знает НИКТО, и даже никаких подвижек в этом нет кроме философских. На текущий момент сознание находится за пределами методов естественных наук, и не берётся в расчёт вполне справедливо.
Для объективного научного метода - да, верно, его нет. Сознание на данный момент - это чисто субъективный феномен. Никто из людей вообще не может утверждать, что сознание есть у кого-то кроме него самого. Ты можешь только догадываться, что сознание есть у меня по каким-то там внешним признакам: выгляжу как человек, разговариваю, значит, наверное, обладаю сознанием как и ты. Хотя заглянуть мне в субъективный опыт ты не можешь - может там темнота, и никакого сознания нет, а я только изображаю деятельность.
Это следует из вашего утверждения. Мы договорились и поверили, что у всех есть сознание, договорились и поверили в методологию науки. Т.е. чтобы не уходить в солипсизм, мы верим в наличие сознания у других, на уровне доппущения. Таким же образом, на уровне допущения мы можем и бога рассматривать.
Да, и по ровно этой причине наука не занимается ни сознанием, ни богом.
Как наука может чем-то заниматься, если субъектом ее деятельности является сознание, а его нет? Методологию науки где взяли? Или это истина по умолчанию?
И к вашему сведению, наука занимается и сознанием и богом, просто разные разделы науки. Я конечно понимаю ваше намерение сказать "философия не наука", но спешу вас разочаровать - ваша позитивисткая и естественная наука появилась из трудов философов.
наука занимается и сознанием и богом
И каков консенсус учёных по этим вопросам?
А причём тут бог и нирвана? Задай такой вопрос дзен буддисту и получи бесплатные удар палкой по своему лбу.
Ты бы ещё спросил, кто попадает в эту сансару или нирвану.
Так метафизика =\= теология.
В конце концов, у некоторых и материализм = религия, потому что материя - это бог. А если не прокатило это, то законы - это бог. А если и это, то ничто - это бог.
Это просто попытка назвать богом всё подряд.
Гравитация тоже попадает под ваше определение. Гравитация существует?
гравитация - это понятие, придуманное человеком, которое отражает некоторые объективно наблюдаемые явления реальности. что насчет бога теперь?
а что означает глагол "существовать"? отвечу на вопрос после того как будет определение
Демагогия детектед.
В общем, как и всем в соседних тредах, рекомендую просмотр лекции Андрея Баумейстера на обсуждаемые темы, опять же, если в ваши интересы входит познание, а не спор ради спора: https://m.youtube.com/watch?v=Invozcv4i2o&t=2s
если доебываться до слов, то все теряет смысл. потому что значение они имеют только в контексте. в контексте научного обсуждения гравитация существует, а бог нет. в иных контекстах я себе могу позволить думать и про бога, и про будду, и про сознание, про любую хуйню. но если мы говорим о науке, то сорри
Сознание - это информационный орган, отвечающий за принятие решений с неопределенным исходом. Когда одного интеллекта недостаточно, чтобы руководить поведением организма.
Да мне похер, бро) Если тебе так надо продвинуть мысль про "сознание удел философов", то ну вот я философ, значит.
Если ты философ, то ты немного не в контексте современного дискурса о проблеме сознания.
Философу ни в хер не упёрся контекст современного дискурса о проблеме сознания. В рот он его ебал. Контекст и дискурс - проблемы философоведов, а не философов.
К сожалению, Фреге сделал это до меня:
A: Математические высказывания правдивы.
B (конечно, нужно принять объективность семантики): Сингулярные термы математического языка ссылаются на математические объекты, и его кванторы первого порядка ссылаются на диапазоны этих объектов.
Если S - высказывание, из A вытекает его правдивость, а из B - существование математических объектов, на которые ссылаются.
Чем тогда ваше доказательство объективности математики отличается от доказательства объективности как свободы воли, так и бога?
1) аксиома: физическим явлениям предшевствуют законы (идеи).
2) следствие: идея предшевствует материи.
На фундаментальном уровне, материя - это структуры информации. Таким образом, что бы материя могла «организовыватся» в человека, ей необходимы законы (читай идеи, та же информация). Следовательно - конечно, материя предшевстовала человеку, вот только материи предшевствовала идея (закон). Чтобы большой взрыв мог произойти, ему должны был предшевевствовать условия этого взрыва.
Я уже скидывал в соседний тред лекцию Андрея Баумейстера на обсуждаемые тут темы: https://m.youtube.com/watch?v=Invozcv4i2o&t=2s
Я думаю он в разы лучше меня сможет донести до вас мысль, если вы конечно заинтересованы в познании.
Простите, не совсем понял, что значит "не берётся в расчёт вполне справедливо". Имеется ввиду, что при доказательстве отсутствия свободы воли этим пунктом можно пренебречь?
А вы читали Сапольски? Если он реально сознание не учитывает, то это конечно многое объясняет. А то не могу добиться ответа от других комментаторов :)
Непосредственно в этой книге есть глава "Лобная кора и сознание". По мнению Сапольски, это именно она всё решает. Ну... это, мягко говоря, несколько безответственное заявление. В интервью верт дайдеру он признался, что плохо понимает философов. Но без них, извините, не получится
Проверить наличие либо отсутсвие свободы воли внутри системы гевозможно, это как «китайская комната» без возможности выйти из нее.
Следовптельно, принимать во внимание этот параметр бессмысленно, сначала нужно «выйти» из системы и стать полноценным сторонним наблюдателем.
Если не принимать во внимание, значит продолжать существование, как будто её нет или продолжать жить как будто она есть?
Как вы себе это представляете? При вынесении приговора судья подразумевает, что обвиняемый обладал свободой совершать преступление или не совершать. Если обвиняемый по другому поступить не мог, за что судить?
Если я хочу совершить что-то не хорошее, убедив себя в осутствии у меня выбора, согласиться на зло куда проще.
Стоп.
Если исходить из допущения наличия СВ - преступник мог выбирать и судья выбирает сейчас.
Если исходить из допущения отсутствия СВ - выбора нет не только у преступника, но и у судьи, так что случится то, что должно случиться. При этом судья может сколько угодно думать, что он делает выбор - эти его мы ли также были предопределены.
Итог в обоих случаях одинаков, потому что в первом случае мы не можем «выйти» и проверить, произошел бы другой вариант развития событий.
Следовательно, вводить СВ как переменную в настоящий момент нет смысла, она ни на что не повлияет.
Вы приравниваете судью к абстрактной единице. А теперь представьте, что судья это вы. И вам решать судьбу человека
Разумеется абстрактная единица. Так наука и работает. Наблюдатель должен быть беспристрастен и не виешиваться в ход эксперимента, следовптельно, я по определению не могу быть одним из усастников эксперимента, в т.ч судьей.
И вы явно путаете СВ с научной точки зрения и СВ в юриспруденции. Для юристов саобода выбора - наличие фактической возможности выбора для лица, который не повлечет неприемлемых последствий для этого лица, например, смерти. Помимо этого в юриспруденции используется множество иных социокультурных условностей, то же право само по себе. Но к объективной реальности, не зависящей от человечкой точки дрения, это все отношения не имеет.
Я ничего не путаю, вы просто уходите от ответа. Маньяк, убивший 26 человек, но не имевший фактической возможности поступать иначе, по причине отсутствия у этого лица свободы воли, заслуживает наказания?
По условиям СВ отсутсвует только у этого лица? Тогда не заслуживает.
СВ отчутсвует вообще как таковая? Тогда нет никаких «заслужил наказание» и прочей оценочной фигни. Есть просто события, которые просто происходят, без возможности на них повлиять.
Ок, позиция ясна. Похоже, мы с вами просто в разных китайских комнатах находимся и переводчик у нас так себе. В любом случае, благодарю за сдержанность и терпение =)
Я человек простой - как вижу ссылку на Андрея Олеговича, так сразу кидаю респект и ухожу дрочить на NTR-мангу. Приятной лекции всем присутствующим, а я пошёл.
Должный нос
Чуть не забыл, в художественном формате многие его идеи в себе содержат книги Питера Уоттса. Ложная слепота и остальные части серии.
Питер Уоттс в примечаниях к своей «Ложной слепоте» о Метцингере:
«Быть никем» Метцингера — самая тяжелая книга из всех, что мне доводилось читать (здоровую часть ее я до сих пор не осилил), но в ней я столкнулся с наиболее крышесносными идеями из всех, что мне доводилось встречать в литературе и в жизни. Большинство авторов, когда дело доходит до природы сознания, становятся бесстыдными динамщиками. Линкер называет свой труд «Как работает разум» и на первой же странице признается, что «мы не знаем, как работает разум». Кох (парень, придумавший термин «агенты-зомби») пишет «В поисках сознания: нейробиологический подход», в котором стыдливо обходит стороной вопрос, почему вообще нервная деятельность должна порождать какое бы то ни было субъективное самосознание.
Метцингер, возвышаясь над этими сопляками, берет быка за рога. Его гипотеза «мира-ноль» не только объясняет субъективное ощущение «себя», но также дает понять, почему вообще иллюзорный рассказчик от первого лица должен быть производным результатом определенных когнитивных систем. Понятия не имею, насколько он нрав, — не мой уровень, — но он, по крайней мере, задал тот вопрос, что заставляет нас пялиться в потолок в третьем часу ночи, когда последняя сигарета давно докурена. Со многими симптомами и болезнями, попавшими в «Ложную слепоту», я впервые столкнулся в книге Метцингера. Любые утверждения или заявления в этом разделе, для которых не указан источник, скорей всего, происходят оттуда же.
В потолок пялишься в третьем часу ночи, потому что нефиг возбуждаться легкими наркотиками. Организм пытается к отключке подготовиться, а ты его сигаретами ебашишь.
Петя вроде бы и сам учёный, но к научным идеям подходит как Лавкрафт - он от них офигевает и пытается это офигение передать читателю. При этом он не парится, что красивые построения про ненужность сознания не очень работают (главное ж - чтоб ошарашивало), а потому никак не может даже подступиться к Омнишенсу. Объяснений у того, нафиг космические осьминожки построили неаъебенную структуру в атмосфере коричневого карлика, зачем они вообще приперлись, ждать, конечно же, не приходится.
С точки зрения физики свобода воли действительно маловероятна. С другой стороны, чтобы что-то точно вычислить наперед нужен комп размером с модель, т.е. со всю вселенную, так что в целом для жизни это ничего не меняет.
Должный нос
Вот тебе похоронный тогда ( ͡° ͜ʖ ͡°)
https://www.livelib.ru/book/1002090270-nauka-o-mozge-i-mif-o-svoem-ya-tonnel-ego-tomas-mettsinger
Комментарий удален
"Почему мы ощущаем радость и испытываем агрессию?" - так и почему? Хотелось бы увидеть хайлайты какие-нибудь :)
Мне нравится теория о пассажире. Не помню уже где ее подцепил.
Сознание не управляет действиями человека. Это всего лишь пассажир, который смотрит на мир через органы чувств, а все "решения" принимает черный ящик подсознания.
Пассажир служит для анализа поведения других людей и предсказания их реакции. А то, что мы воспринимаем как мысли, это процесс непрерывного обучения нейросети. Пассажир начинает обучение с попытки интерпретировать действия своего черного ящика и потом использует эту модель для интерпретации данных из внешнего мира.
Ну и так далее. Я постоянно кручу в голове эту теорию, так что уже не могу сказать, что я прочитал, а что - мои дилетантские домыслы, так что лучше не буду расписывать эту концепцию подробно ))
Это, скорее, похоже на метафору, пытающуюся нагляднее объяснить механизм, нежели на теорию,)