{"id":2384,"title":"\u041a\u0430\u043a \u043f\u043e\u043f\u0430\u0441\u0442\u044c \u0432 \u0433\u0435\u0439\u043c\u0434\u0435\u0432 \u2014 \u0440\u0430\u0441\u0441\u043a\u0430\u0436\u0443\u0442 \u0440\u0430\u0437\u0440\u0430\u0431\u043e\u0442\u0447\u0438\u043a\u0438 \u0438 \u044d\u043a\u0441\u043f\u0435\u0440\u0442\u044b","url":"\/redirect?component=advertising&id=2384&url=https:\/\/dtf.ru\/promo\/859043-korotko-den-otkrytyh-dverey-v-shkole-igrovoy-razrabotki&placeBit=1&hash=d54d13e8a62832cbbb0b9f3f05c17281d47cc0a429758f6e7a4e71dc44684c67","isPaidAndBannersEnabled":false}
Жизнь
Сэм Спейд

«Эту сущность невозможно победить»: корейский чемпион по игре в го завершил карьеру из-за поражения программе Google Статьи редакции

Ли Седоль, единственный человек в мире, которому однажды удалось обыграть AlphaGo, признал программу непобедимой.

​Ли Седоль на матче с AlphaGo

Ли Седоль стал профессионалом в настольной игре го в 1996 году, будучи в возрасте 13 лет, а в 2002 году завоевал первый международный титул. В ноябре 2019 года Седоль завершил профессиональную карьеру — за 24 года он одержал 18 побед на международных соревнованиях и 32 — на корейских.

Как объяснил Седоль, его решение уйти в отставку во многом связано с тем, что в го появился непобедимый игрок — компьютерная программа AlphaGo, разработанная Google DeepMind.

В 2016 году Ли Седоль провёл пять партий в го против AlphaGo — и проиграл четыре из них. По мнению корейского игрока, компьютерную программу невозможно одолеть — тем более, что в 2017 году DeepMind разработала AlphaGo Zero, которая обыграла оригинальную AlphaGo со счётом 100 : 0.

Когда искусственный интеллект начал играть в го, я понял, что я не смогу быть лучшим в этой игре, даже если приложу все свои усилия и займу первое место. Даже если я стану номером один, всё равно останется сущность, которую невозможно победить.

Ли Седоль
профессиональный игрок в го

Ли Седоль также отметил, что ещё одна причина, по которой он решил уйти в отставку — конфликт с профессиональной организацией игроков в падук из-за членских взносов.

Чтобы отметить завершение карьеры, Ли Седоль снова сыграет в го с компьютерной программой — в декабре он проведёт несколько матчей с HanDol, которая уже обыграла пятёрку лучших корейских игроков.

Седоль при этом получит преимущество в два камня в стартовом матче — но считает, что это не поможет ему выиграть.

Даже с преимуществом в два камня, мне кажется, я проиграю первый матч. Я сейчас уже не слежу за новостями по го. Я лишь хочу спокойно сыграть с HanDol, так как уже ушёл в отставку, но всё равно сделаю всё, что в моих силах.

Ли Седоль
профессиональный игрок в го
{ "author_name": "Сэм Спейд", "author_type": "editor", "tags": ["\u043d\u043e\u0432\u043e\u0441\u0442\u0438","google","deepmind"], "comments": 296, "likes": 347, "favorites": 63, "is_advertisement": false, "subsite_label": "life", "id": 84317, "is_wide": true, "is_ugc": false, "date": "Wed, 27 Nov 2019 17:38:21 +0300", "is_special": false }
0
296 комментариев
Популярные
По порядку
Написать комментарий...
255

Что дальше?

Бегуны массово завершают карьеру, так как автомобили ездят быстрее?

Художники вешаются, потому что не могут работать со слоями как в фотошопе?

Ответить
155

Ты смешиваешь физический аспект с областью разума. Слон поднимает больше и кран подъемный тоже,но штангистам,естественно,на это пофиг,им и в голову не придет соревноваться со слоном. А вот все,что относится к интеллекту, считалось прерогативой человека,а выяснилось,что нет. В этом причина. Так сказать,человек проиграл на своем поле,в вещах,которые он сам создал и в которых  с ним никто не мог соревноваться.

Ответить
14

калькулятор?

Ответить
56

Всего-лишь инструмент. Калькулятор не вырабатывает собственные стратегии по подсчету квадратного корня и десятичных дробей, а пользуется намертво зашитыми в него алгоритмами, созданными людьми, просто ускоренными в миллионы раз. В отличии от AlphaGo, который может делать выводы из неудачных партий. Тут было сравнение, когда нейронная шахматная программа соревновалась с классической, основанной на алгоритмах и у многих возникло ощущение, что она просто дразнит классическую, играя с ней как с ребенком. Она действовала непредсказуемо, делала только ей понятные ходы, многие из которых со стороны казались провальными, но все равно выигрывала.

Ответить
7

 все,что относится к интеллекту

подсчет цифр тоже интеллектуальное дело

Ответить
3

Думаю, тут дело и в творческом подходе тоже. Всё-таки го - это игра, а не какая-то сложная мат. гипотеза или пример, который надо решить. 

Ответить

Сельскохозяйстве

Саша
8

Игра Го конечна, а следовательно вычислима. Разница с перемножением чисел только в объёме задачи.

Ответить
6

Посчитай кол-во комбинаций в го. Игра и оставалась долгое время без искусственных игроков, потому что для обсчета партии го не хватает мощности ЭВМ.

Ответить

Сельскохоз

Деловой
6

Когда-то мощностей ЭВМ не хватало и для обсчёта шашек. А сейчас шашки полностью просчитаны.

Ответить
0

Причём тут шашки?

Ответить

Сельскохоз

Деловой
12

Притом что шашки тоже конечная детерминированная игра, как и Го. Это один класс алгоритмов.

Ответить
1

Нет. Совсем нет, лол. Поинтересуйся, как ии для го устроен. И посчитай вычислительную разницу между шашками и го. Так то и работу тела можно с точностью до атома смоделировать, что позволит лечить любую болезнь, но чёт ещё не моделируем.

Ответить
2

Нет. Совсем нет, лол. Поинтересуйся, как ии для го устроен.

Вам про одно (один класс алгоритмов), а вы про другое - для шашок тоже можно машинно-обучать, а для ГО перебирать - просто незачем.
Так то и работу тела можно с точностью до атома смоделировать

Не можно.

Ответить

Деловой

Paer
1

 Не можно.

Это с чего вдруг?

Ответить
1

1. Разные модели поведения даже в простых случаях на микроуровне описываются нерешаемыми в аналитическом виде уравнениями (даже если у нас одно гравитационное взаимодействие - типа задачи четырёх тел - не говоря уже даже об уравнениях Больцмана), отсюда переход к дифурам, численным методам - к какой-то модели, которая может что-то описывать, но "с точностью до атома" говорить некорректно.
2. Слишком много слишком разных взаимодействий - опять таки необходимо отсекать - а единой теории всего, так чтобы F=ma и у нас полный детерменизм - нет.
3. Даже если опереться на какой-то уровень абстракции и попытаться перейти к какой-то модели тела до атома - задача стала бы неподъёмной даже для современных суперкомпьютеров.
4. Притом задача ещё и ого как нестационарная
5. При этом осталась бы бессмысленной в разрезе "лечения любых болезней" - слишком много нюансов и априорных контекстов - от того что называть физическими недомоганиями, до всяких психологических проблем и определения нормы вообще.
6. И речь не только о том "что искать", речь и о том "куда смотреть" - как обрабатывать и интерпретировать весь этот квазибесконечный объём информации.

P.s. Какого объёма задачи реально моделируются на всяких Summit'ах - можете запросто сами посмотреть с помощью arxiv.org и аналогичных ресурсов.

Ответить

Деловой

Paer
0

1. Я и не говорил об аналитическом решении. По сути, нам нужно обрабатывать только взаимодействие электронных оболочек атомов - тема достаточно изучена. 
2. Гравитационным взаимодействием можно пренебречь, а между атомами остается только ЭМ взаимодействие.
3. Об этом и была речь - обсчитать можно, но долго
4. И пусть
5. Любая болезнь - это процесс в теле человека, даже душевная.
6. Так зачем "квазибесконечный" объем обрабатывать, когда нам нужно, например, понять, как бороться с конкретной болезнью?

Ответить
0

1. Насколько достаточно? Внезапно - например - физика плазмы - очень сложная штука, холодным термоядом пока и не пахнет - хотя моделировать пытаются все кому не лень. 
2. Даже просто задачи химической кинетики очень сложные - в упрощениях до чашек петри. Человек большая и комплексная система, с болезнями типа "диабет", "сердечная недостаточность", лейкемия т.п. - а пренебрегая всем подряд можно "выплеснуть и ребёнка"
3. Нет нельзя - "работу тела до атома" нельзя.
4. Это пусть для авторов НФ. В реальном мире есть условия устойчивости и т.п. - то есть межатомные взаимодействия у нас в одном порядке времени, а смоделировать мы хотим анафилактический шок от аллергии на арахис (десятки секунд), отсюда масштаб шагов, общая сложность задачи и т.п.
5. Это не ответ на вопрос что клеймить болезнями и как их лечить, даже если у нас есть достоверная симуляция.
6. Вы писали
Так то и работу тела можно с точностью до атома смоделировать, что позволит лечить любую болезнь

Тут же я утверждаю что "позволит лечить любую болезнь" это мегадопущение.

И это не значит что никто ничего не моделирует и не борется - просто люди решают задачи подходящими инструментами выбирая сообразные им и доступные для анализа/решения модели. С конкретными болезнями и пытаются бороться, понимать механизмы и т.п., просто это другого рода задача чем "смоделировать человека до атома" - последняя пока нерешаемая.

Ответить

Деловой

Paer
0

1. Причем тут физика плазмы? Или у нас в организме плазма где-то, а я и не знаю о таком повороте? А почему холодным термоядом должно пахнуть? ХЯС - это просто байка. 
2. Да, задачи химической кинетики сложные, но они замечательно считают численно, просто нужно подождать.
3. Ты свой тезис так и не раскрыл.
4. Я не вижу здесь проблемы, которая бы не решалась тупа флопсами. Да, возможны, неустойчивые решения, но они тоже важны, так как являются реальными процессами при бесконечной точности.
5. Что такое болезнь - это уже вопрос определения слова, в данном случае не важно. 
6. Причем тут то, что делают сейчас? Я говорю о том, что любой ученый мог бы просто посчитать, что будет происходить в организме при каком-либо изменении.

Ответить
0

1. Притом что уровень "описать все атомы на э-м взаимодействии" внезапно непростой. Скорее не холодным, а вообще термоядом - ITER вон всё отодвигается и отодвигается.
2. Не в масштабах "все возможные взаимодействия" в человеке.
3. Точное моделирование "человека до атома" на текущем уровне развития науки и техники невозможно.
4. Это всего-то навсего фантастически сложная даже для записи задача, на которую - да - сейчас не хватает флопсов.
5. Слишком много данных, 
6. Пока до этого безумно далеко.
Был бы подобный инструмент полезен? Да. Реально ли сейчас подобное моделировать? Нет.

Ответить
–1

Я поставил минус, потому что глупо сравнивать шашки и Го.
Там совершенно разные подходы в алгоритмах, вам правильно пишут, что программа для игры в Го не играет перебором вариантов, как в шашках и шахматах.

Ответить

Сельскохоз

Johnson
7

В шашках и го у нас фиксированное прямоугольное поле, каждая ячейка которого может принимать одно из конечных состояний. Правила обоих игр не допускают бесконечной игры. Это один класс математических алгоритмов. И если сейчас программа так не играет, то какие у вас есть доказательства, что это никогда не будет возможно?

Ответить
0

Игра Го конечна, а следовательно вычислима

Физически не вычислима, число комбинаций больше кол-ва атомов во вселенной

Ответить

Сельскохоз

Michael
3

Вы только что немножко херню написали. Так как физически все комбинации размещаются на игральной доске небольших размеров. Необязательно сохранять все состояния одновременно.

Ответить
10

Необязательно сохранять все состояния одновременно.

А я разве писал про сохранение всех состояний? Речь была про вычисление и анализ.
Общеизвестно, что методом просчета возможных ходов, как в шахматах или шашках, игра Го не решается. Из-за огромного числа вариантов.
Только возможных позиций – 10 в 171 степени.
А число возможных ходов даже не известно.
Математик Джон Тромп завершил подсчет числа возможных не противоречащих правилам комбинаций камней в го при игре на стандартном гобане размером 19×19.

Число допустимых легальных комбинаций состоит из 171 цифры.

На вычисление числа возможных комбинаций, не противоречащих правилам, у ученого ушло около 10 месяцев.

Ответить

Сельскохоз

Michael
6

Намекаю: объём обрабатываемой за срок службы информации магистрального маршрутизатора на многие порядки превышает доступные ему объёмы ресурсов.

Ещё раз. Причём тут число комбинаций к числу атомов во вселенной? И как так у вас получается, что число комбинаций конечно, а игра невычислима? Почитайте что-ли вводный курс по теории алгоритмов, а потом возвращайтесь.

P.S. Число абслютно всех возможных комбинаций размещения камней на стандартной доске равно 17408965065903192790718823807056436794660272495026354119482811870680105167618464984116279288988714938612096988816320780613754987181355093129514803369660572893075468180597603

Ответить
2

Намекаю: объём обрабатываемой за срок службы информации магистрального маршрутизатора на многие порядки превышает доступные ему объёмы ресурсов.

Намекаю: дело не в объеме, а во времени.

Ещё раз. Причём тут число комбинаций к числу атомов во вселенной?

Еще раз, это для представления объема информации который надо будет обработать.

И как так у вас получается, что число комбинаций конечно, а игра невычислима?

Не нужно мне приписывать свои фантазии.
Я написал "физически" невозможно, или вы не знаете что это слово значит? Ну например, что время перебора всех вариантов превысит время жизни вселенной – так понятнее, что я имел в виду?

Ответить

Сельскохоз

Michael
9

Физически не вычислима, число комбинаций больше кол-ва атомов во вселенной

Намекаю, дело не в объеме а во времени.

Я не знал, что время измеряется в числе атомов во вселенной. Можно ссылку на эту увлекательную научную теорию?
И что же я должен узнать на вводном курсе теории алгоритмов?

Для начала, что такое вычислимая функция. Потому что ваши "контраргументы" вообще не имеют ничего общего с предметом обсуждения.
Что уже и так все знают

Это ложное утверждение.
нет и не будет алгоритма переборов ходов которые физически воплотимы

Это недоказуемое утверждение.

Вы сейчас излагаете набор демагогических штампов и пытаетесь выдать собственное мнение за абсолютную истину, при этом не разбираясь даже в базовой терминологии. Не надо так.

Ответить
4

Я не знал, что время измеряется в числе атомов во вселенной. Можно ссылку на эту увлекательную научную теорию?

Процитируйте, где я измерял время числом атомов, или вы балабол.

Ответить

Сельскохоз

Michael
1

Вы: Физически не вычислима, число комбинаций больше кол-ва атомов во вселенной

Я: Необязательно сохранять все состояния одновременно.

Вы: Речь была про вычисление и анализ.

Я: Ещё раз. Причём тут число комбинаций к числу атомов во вселенной?

Вы: Намекаю: дело не в объеме, а во времени.

А вы тогда кто? Ещё раз вас спрашиваю: какое отношение имеет число атомов во вселенной к вычислимости функций, и какие они имеют отношение ко времени вычислений?

Ответить
3

Я написал раз, что речь была не про хранение, а про число вариантов.
Я написал второй, что число атомов было просто для представления объема вычислений, который надо произвести.

Но вы все равно продолжаете мне приписываете свой бред, который я не говорил.
Вы просто троль или вы реально такой тугой?

Ответить

Сельскохоз

Michael
0

Так говорили бред или не говорили? Потому что если число вариантов конечно, а правила составлены так, что игра заканчивается, то игра вычислима. Это математика. Поэтому утверждение, что при числе комбинаций равном "какому-то числу" что-то принципиально невычислимо - полный и беспросветный бред.

Ответить
2

То есть вы продолжаете перевирать мои слова и выкидывать слово "физически" из того что я говорил.

Похоже вы просто троль, и я зря тратил свое время. Всего хорошего.

Ответить

Сельскохоз

Michael
0

А вы просто не понимаете базовых понятий, но пытаетесь спорить. Жалкая попытка. Каждый, блин, второй эксперт в политике, экономике, истории и теории алгоритмов.

То есть вы продолжаете перевирать мои слова и выкидывать слово "физически" из того что я говорил.

Вы врёте. Я его даже процитировал. Но как ваша фраза что-либо доказывает - непонятно. В математических уравнениях присутствуют числа, на многие порядки порядков превосходящие число атомов во вселенной, но при этом они прекрасно вычисляются.

Ответить
5

Вы реально упоротый, вы коверкаете мои слова и спорите со своими голосами в голове, с тем чего я не говорил.

Ответить

Сельскохоз

Michael
0

вы коверкаете мои слова

Вы читать умеете? Как я их коверкаю, если я их тупо цитирую, как написано?

P.S. И угомоните своего твинка. Плохая практика - тупо минусовать всё подряд вне контекста.

Ответить
2

Вы врёте. Я его даже процитировал. Но как ваша фраза что-либо доказывает - непонятно.

Лол, читаем
Поэтому утверждение, что при числе комбинаций равном "какому-то числу" что-то принципиально невычислимо - полный и беспросветный бред.

Где тут указание на физические ограничения, про которые писал я?
Вы мне приписали то, чего я не говорил.
И кто тут врет и передергивает?

Я нигде не писал, что игра не вычислима, я писал, что это ФИЗИЧЕСКИ невозможно просчитать, а не математически.

В математических уравнениях присутствуют числа, на многие порядки порядков превосходящие

То есть вы не видите разницы между просто числом, как абстракцией, и числом вариантов, которые надо просчитать

И следовательно сложность алгоритмов, "о малое", "о большое", для вас это пустой звук.

И вы мне еще советовали что-то читать про алгоритмы? ))

Ответить

Сельскохоз

Michael
–3

Ммм. Вы прочитали пару умных слов. Теперь с вами, возможно, есть о чём поговорить.
Так какова же сложность алгоритма для вычисления победной стратегии в Го? Без этого ваши слова о физических ограничениях остаются пустым звуком.

Ответить
5

Кагда поймете разницу между написанием большого числа и просчетом всех вариантов, представляющих это число, тогда и можно будет что-то обсуждать.

Ответить

Сельскохоз

Michael
1

А. Жаль, что вы лишь выучили пару слов, но не знаете, что они означают и как их применять.

Ответить
1

Так, а инопламеняти тоже не смогут вычислить эту игру?

Ответить
–1

какие могут быть еще "базовые понятия", если ты выше "обьемы информации" с "обьемами ресурсов" сравниваешь?)

Ответить

Сельскохоз

Boruh
0

А в чём проблема сравнения объёма информации с ресурсами для её обработки? Зная первое и второе, можно узнать время для обработки. Вы не поверите, но в реальном мире вычислительной техники всё сводится к объёму информации, времени и их производных. Сможете привести контрпример?

Ответить
0

кончились аргументы

цепляйся к словам

чет такое себе

Ответить

Сельскохоз

Angry
0

То есть, если оппонент вначале делает вброс, а потом не может его аргументировать, мне его в жопу за это целовать? И забыть о его тотальной безграмотности в обсуждаемой теме?

Я цеплялся не к конкретным словам, а к применимости тех понятий, которые он этими словами выражает, к предмету обсуждения.

Ответить
1

Так надо значит быстрее перебирать. Шевелите поршнями!

Ответить
0

Число абслютно всех возможных комбинаций размещения камней на стандартной доске равно

А теперь посчитайте сколько времени займет пересчет этих комбинаций ))
Даже если считать по 10 миллиардов вариантов в секунду, это займет 10 в 150 степени миллиардолетий.

Наша вселенная существует 14 миллиардов лет.

То есть надо "всего лишь" подождать 10 в 149 степени возрастов вселенной )

Ответить

Сельскохоз

t
2

Почему вы решили, что надо пересчитывать все комбинации? Существует дерево оптимальных решений. За пределами него ничего пересчитывать не нужно, так как ошибка оппонента приведёт к "спирали смерти".

Ответить
3

Даже если вы числов вариантов уменьшите в миллиарды раз, это ничего не меняет.

От 149 нулей отнимется 9 и останется еще 140 нулей ))
Каждый нуль это x10 времен жизни текущей вселенной!

Ответить

Сельскохоз

t
2

Тут такое дело, что если решать, как вы предлагаете, задачу в лоб, то для шахматов тоже не должно быть эффективных алгоритмов перебора. А они есть.

Более того - в шахматах пришлось искуственно вводить ряд ограничений на число ходов, иначе не решалась проблема останова. А в го такой проблемы нет.

Так что это всё ещё вопрос времени. Возможно, десятилетий. Но шахматы тоже держались десятилетия.

Ответить
0

для шахматов тоже не должно быть эффективных алгоритмов перебора

Это не так, в шахматы и шашках перебор возможных ходов (брутфорс) это вполне рабочая тактика, на пару ходов даже программа на домашнем ZX Спектруме в 90х годах умела просчитывать, а сейчас калькуляторы и часы мощнее того Спектрума ))

А в Го брутфорс это не вариант при любых технологиях, там только нейросети.

И еще, из-за особенностей игры просчет на несколько ходов не дает ясности у кого преимущество, доска большая, противники могут начать с разных сторон, там надо просчитывать почти всю партию, чтобы оценить текущую позицию.

Ответить

Сельскохоз

t
0

это вполне рабочая тактика, на пару ходов даже программа на домашнем ZX Спектруме в 90х годах умела просчитывать

А в Го брутфорс это не вариант при любых технологиях, там только нейросети.

В Го точно так же возможен перебор "на несколько ходов". И всё ещё никто не привёл никаких доказательств вот этого "только нейросети".
там надо просчитывать почти всю партию, чтобы оценить текущую позицию

Какбы, после е2е4 шахматная программа тоже не предлагает сразу кому-то сдаться.

Ответить
0

После e2e4 на доске всего 32 свободные клетки.
В Го после первого хода 360 свободных клеток.

Есть большая статья с объяснениями почему брутфорс в Го не работает и не будет работать, но мне лень ее искать.

Ответить

Сельскохоз

t
0

Вот вам задачка на подумать. За сколько будет решать партию в Го квантовый компьютер на 400 кубитах?

А ведь технически это "брутфорс".

И ваша аналогия первого хода некорректна. В Го со временем число свободных клеток сокращается, а в шахматах увеличивается. В шахматах появляется превращение фигур, рокировки, зацикливание и т.д.

Да, Го сложнее для брутфорса. Но говорить, что это абсолютно невозможно тоже нет никаких оснований.

Ответить
–1

Какой же Фейспалм, ты вообще в курсе, что квантовый компьютер в принципе не сумеет решать партии в Го? он узкоспециализирован совершенно для иных задач..

Ответить

Сельскохоз

Boruh
0

Фейспалм, это то, что вы не понимаете для каких задач нужен квантовый компьютер. Именно комбинаторные задачи - его конёк.

Ответить
0

у вас просто регистр серьезно укороченный, похоже, если у вас число комбинаций в го обрезается до числа комбинаций в шахматах)

Ответить
0

где существует, в воспаленном воображении?) ты его найди среди всех этих вариантов, потом приходи

Ответить
0

Вот эта вещь затащит

Ответить
0

Firefox видимо. О баге известно, починим. 

Ответить
0

ты ресурсы магистрального роутера в битах выразил или что это только что я прочёл про сравнение обьемов информации и ресурсов? Обьемы информации не могут быть выше пропускной способности магистрального маршрутизатора.

Ответить

Сельскохоз

Boruh
0

А в чём измеряется пропускная способность маршрутизатора? Даю подсказку: там биты и время. Намёк собеседнику был в том, что увлёкшись сравнениями он забыл про время. А вы забыли прочитать и понять обсуждение.

P.S. Капец тебя бомбит, что ты не поленился дать каждому моему комментарию отдельный бредовый ответ.

Ответить

Сельскохоз

Michael
3

Вы упорно избегаете употреблять слово "на данный момент". Повторяю ещё раз: когда-то и шашки были для вычислительной техники недостижимыми. Когда-то и ЭВМ не обыгрывали людей.

Ответить
0

Общеизвестно, что методом просчета возможных ходов, как в шахматах или шашках, игра Го не решается.

Это утверждение мало того что ложно, так ещё и бессмысленно.

Ответить
0

У моего знакомого есть семилетний ребенок, который понимает, что если он видит больше предметов, чем пальцев у него на руках, это не значит, что он не сможет их посчитать.

Ответить
0

это не совсем так. Шахматы считаются простым перебором, но не Го. Слишком много вариантов. Программа именно что «играет»(при этом отлично), а не просто делает выгодный ход на основе перебора всех вариантов.

Ответить
8

Алгоритмы машинного обучения основанны именно что на обсчёте вариантов, это тупейшие числодробилки по известным формулам. Никто там ничего не "играет", там нет никакого разума внутри. Поиск в гугле "alphazero algorithm". Так же строится дерево поиска и максимизируется функция эвристической ценности хода: https://nikcheerla.github.io/deeplearningschool/2018/01/01/AlphaZero-Explained/ 

Можно такую числодробилку написать самому тупо на питоне: https://medium.com/applied-data-science/how-to-build-your-own-alphazero-ai-using-python-and-keras-7f664945c188

Ключевой вопрос именно в скорости перебора, который оптимизировало совеременное железо. На суперкомпьютере, который обучалось альфазеро для тех матчей, целых чертовых 5000 специально для него тензорных процессорных ядер первого поколения для генерации вариантов, и ещё 64 ядра второго поколения для параллельного обучения. Мощность каждого ядра второго поколения - изначально 45 сырых терафлопс, ограниченная только пропускной способностью памяти в 600 гигабайт в секунду (если память быстрей, можно было бы выжать больше). Суммарная мощность всей установки старого альфазеро - 11.5 петафлопс. Тензорные ядра третьего поколения работают уже на 180 терафлопс каждое, сколько они выдадут будучи объединенными в кластер из 64 модулей я не нагуглил. Тензорные ядра 2019 года ещё мощнее.

Плюс секрет в специальном хитром API и архитектуре, которая специально заточена для нужд машинного обучения

Условно говоря, "самодельная альфазера" будет на твоем домашнем компьютере работать примерно вечность, потому что это именно что тупая числодробилка

Тем не менее, это совершенно ничего не говорит о сложности и интересности самой задачи, это не более чем "продвинутый калькулятор", который очень быстро считает расстояние между матрицами

Ответить

Сельскохоз

Angry
6

Ещё раз. "Слишком много вариантов" когда-то было и для шашек, но со временем перестало быть таковым. Развивается техника, развивается математика.

Сейчас в Го выигрывает нейросеть + шаблоны. Но нет никаких причин считать, что потом ситуация не изменится.

Но изначально дискуссия была вообще не об этом. А о том, что, якобы, человечеству был нанесён мощный удар на его поле мышления. Я доказываю, что это не так и ЭВМ всё ещё победила на своём поле. Попробуйте создать ЭВМ, которая выиграет у людей в психологически-ассоциативные игры, по типу Диксита. Или научится распознавать тонкие нюансы мимики (что крайне важно для выживания особи в социуме).

Ответить
2

Чувак, тут комментаторы ещё учатся в школе, а ты от них хочешь, чтобы они прочитали википедию или отучились на мехмате :)

Ответить
0

там мехматом и не пахнет, он смешно пытается отрицать существование самообучающихся алгоритмов)))) нейросети у него это брутфорс, лол

Ответить
1

Я немного не согласен с тобой глобально, потому что можно зашить в нейросетку движок символьной математики, и она точно так же сможет менять алгоритмы и быстро-быстро подбирать параметры. Может быть, даже получше, чем человек. Как там на той картинке "ты что, пёс, я математик!". Стоить это будет нереально, но такая сетка уже по самой сути выполняемой работы будет очень похожа на работу человека. Сам человек - штука продвинутая, а вот человек, загнанный в рамки рабочих обязанностей - штука вполне себе вычислимая, кажется :) И тут уже вопрос, может быть человек сам не так уж далеко ушёл от калькулятора, пусть даже очень круто аппаратно ускоренного на ассоциативный поиск

Ответить

Сельскохоз

Oleg
1

Зашить можно, но это крайне неэффективно из-за принципиального различия архитектур. Именно поэтому ЭВМ "считает" быстрее человеческого мозга. Арифметика на нейросетках и нейросетки на неймановской архитектуре - это печально.

Ответить
1

Да просчитать можно что угодно, было бы желание. Прост я не думаю, что го, шахматы, шашки, ещё что-нибудь придумывалось ради того, чтобы люди их именно что просчитывали, но для того, чтобы развлечься и приятно провести время.

Ответить
1

Не, калькулятор - это правда инструмент, это как на кипу или счёты обижаться. 

Ответить
0

человек тоже инструмент

Ответить
0

Для психопатов - точно так.

Ответить
0

если общество психопат, тогда да

Ответить
–1

по такой логике, тупилово тоже относится, тоже интеллектуальное дело.

Ответить

Должностной

Cino
–2

Комментарий удален по просьбе пользователя

Ответить

Сельскохозяйстве

Должнос…
0

А ты можешь?

Ответить

Должностной

Сельско…
0

Комментарий удален по просьбе пользователя

Ответить

Сельскохоз

Должнос…
0

Ну вот. Конкретный ты не можешь. Значит претензий к конкретной ЭВМ тоже быть не должно.

А на практике, системы для автоматической оптимизации давно выполняют задачи, алгоритмически непосильные для людей. Например, постановка медицинских диагнозов с феноменальной точностью.

Ответить

Должностно

Сельско…
–1

Комментарий удален по просьбе пользователя

Ответить

Сельскохоз

Должнос…
0

Ну а у вас логика уровня "раз на DeepBlue нельзя поиграть в контру, значит нет компов, на которых можно играть в контру". Норм, чо.

Ответить

Должностно

Сельско…
0

Комментарий удален по просьбе пользователя

Ответить

Сельскохоз

Должнос…
0

Ну, блин, миллиарды людей тоже не могут.

Ответить

Должностно

Сельско…
0

Комментарий удален по просьбе пользователя

Ответить

Сельскохоз

Должнос…
0

То есть, Deep Blue лучше 90% населения планеты. Ничо так получается.

Ответить

Должностно

Сельско…
0

Комментарий удален по просьбе пользователя

Ответить

Сельскохоз

Должнос…
0

Большинство населения планеты лохи и в том и в другом. Так что норм.

Ответить
6

Если штангисту захочется пиара, как этому игроку, мы будем читать новость про слона на sports ru

Ответить
3

А вот все,что относится к интеллекту, считалось прерогативой человека

Кем считалось? Машина стала эффективнее человеческого мозга несколько десятков лет назад

Считалось сложным написание ИИ для го, так как в игре было огромное число вариантов развития (и дело не в интеллекте), но это был вопрос времени, так как первые ИИ для го появилась давно.

Все что можно решить посредством перебора, когда-то будет автоматизировано

Ответить

Деловой шмель

Семен
0

До сих пор нет компьютера, способного полностью обсчитать го.

Ответить
5

И? Нет компьютера, который бы честно шахматы брутфорсил. Потому что так такие задачи не решаются. Го интегралы по криволинейным поверхностям считать буквально складывая числа. В столбик. На бумажке.

Ответить

Деловой шмель

Алексан…
1

В шахматах продвинутый брутфорс, с весами. АльфаГо принципиально другой алгоритм имеет.

Ответить
0

И? Сам комментарий не имеет смысла. Это вычислимая по Тьюрингу задача. Увеличим поле шахмат до 100 на 100 и тоже будет жутко сложная задача. Важен сам способ решения. Мы вообще ушли от темы, ибо по мне и сильный ИИ возможен и обязательно будет создан, а второй коммент в ветке звучит просто как самозащита собственного разума от прогресса.

Ответить
–1

Не совсем применимо к играм типа шахмат и го. Там участвуют такие вещи,как интуиция,чувство позиции и прочие, нематериальные вещи. Это я про кожаных игроков говорю. Да и сейчас не перебором обыгрывают,ну тоесть не только перебор используется. Это я к тому, что люди не рассматривали шахматы,как просто счетную задачу

Ответить
3

люди не рассматривали шахматы,как просто счетную задачу

От того, что люди так не рассматривают, шахматы не перестают быть математической задачкой. А любая математическая задача сводится к простейшим операциям вроде сложения и умножения, которые есть на калькуляторах. Любой компьютер использует эти операциями для решения задач.

Ответить
–2

В скучном мире ты живешь. Этак,к примеру, и секс можно свести к трению слизистых оболочек а жизнь к набору биохимических процессов.

Ответить

Сельскохозяйстве

DD
2

Но даже с точки зрения биологии - секс не только трение слизистых оболочек. Сама механика банального полового возбуждения и близко не понята и не изучена.

А го и шахматы - детерминированные конечные игры, поэтому их можно рассматривать просто как вычислимые функции.

Ответить
0

Свести можно всё, но вопрос в задаче и математической модели.

Ответить
2

Ох, не затем мы играем в интеллектуальные игры... Никто же не будет соревноваться с машиной в скорости вычисления числа пи до 100го знака. Тут то же самое. Если программа может просчитывать все ходы до конца игры и выбирать оптимальный - можно похвалить разработчиков, но это не делает саму игру или лучших гроссмейстеров бесполезными.

Ответить
0

Собственно, тоже самое хотел сказать

Ответить
90

Ли Седоль также отметил, что ещё одна причина, по которой он решил уйти в отставку — конфликт с профессиональной организацией игроков в падук из-за членских взносов.

Думаю причина как всегда в деньгах, а новостной шум лишь пиар

Ответить
7

Ну, я думаю Гуголь ему за рекламу норм забашлял тоже.

Ответить
31

Он говорит за себя, при чём тут какие-то бегуны?

Ответить
9

Бегуны массово завершают карьеру, так как автомобили ездят быстрее?

Главное чтобы не так:

Ответить
3

Ждал после чёрного экрана начальную сцену Скайрима. Разочарован.

Ответить
8

Первая метафора в тему, вторая - не очень. Современные графические программы - просто более совершенные инструменты для тех же самых художников-людей, многократно облегчающие и ускоряющие процесс, плюс, берущие на себя ряд рутинных операций. А рисовать как люди программы пока не умеют.

С другой стороны, аналоговая живопись сейчас мертва примерно в той же степени, что и пленочная фотография.

Ответить
1

От чего же аналоговая живопись мертва? Она там же где всегда и была - продолжает оставаться предметом при помощи которого очень богатые люди повышают свой статус среди также как они.) Конечно, последние несколько столетий искусствоведы и музеи убеждали нас, что интерес к такого рода вещам делает человека чуточку ближе к высшему свету, а в эпоху глобализации на передний план вышли абсолютно другие личности и интерес к высокому искусству среди массового зрителя подугас. Но тем не менее, это не мешает каждый год появляться толпам неофитов, которые заразившись призрачной надеждой заделаться подлинными интеллектуалами продолжают усиленно всматриваются в полотна Ротко и Поллока пытаясь постичь их сакральный смысл)

Ответить
–3

Чёт орнул со слоев)))))

Ответить
163

Кожанный слабак!

Ответить

Разноцветный цвет

Koko
47
Ответить
5

КожаНый

Ответить
3

Комментарий удален по просьбе пользователя

Ответить
0

Техникалли, слово lether существует, просто со временем переродилось в leAther. А так это то же самое слово, только более старое)

Ответить
–47

Если посмотреть глубоко и честно, станет видно, что ни одни соревнования и никакие победы на них не ведут ни к чему. Короткий миг приятных ощущений от победы, от владения каким-то титулом, а затем всё та же пустота. Интересно, доживём ли до момента, когда общество перестанет выяснять, у кого размер побольше.

Ответить
141

А ещё бесполезны музыка, фильмы, игры, художественная литература и прочее непродуктивное времяпровождение, вроде написания постов на дтф.

Ответить
1

Мы здесь ради получения приятных ощущений, как мне кажется) А не для получения превосходства друг над другом)

Ответить
58

Для особо одарённых - получение превосходства это тоже приятные ощущения.

Ответить
–28

Тебе хорошо от того что кому то плохо? Или тебе хорошо от того что у тебя дом больше чем у соседа? Или что у тебя на машину больше чем у соседа? Может пришло время пересмотреть свои желания?

Ответить
40

Может тебе стоит перестать решать за других, кому и от чего получать удовольствие.

Ответить
–3

А я не решаю, я спрашиваю, риторически

Ответить
26

Ты понимаешь какую хуету ты сейчас несёшь?

Ответить
4

Отвечу не риторически: 1 нет (иногда да, зависит кому плохо), 2 да, 3 да, 4 да (пересматриваю свои желания каждый день, чтоб не попасть в ловушку делая то, что не хочу ради того, чего не хочу) 

Ответить
6

Дожили. На дтф изобрели риторические ответы..

Ответить
0

с твоим мышлением в мире не сможет быть конкуренции, основного двигателя прогресса

Ответить
1

Конкуренция - основной двигатель прогресса только на стадии выживания вида. Когда вопрос выживания не стоит на первое место выходит кооперация, постановка общих задач и целей и общее их решение, конкуренция становится вредна так как не позволяет развиваться совместно, а становится целью в себе, включая принцип достижения целей любой ценой или не достижения цели конкурентом

Ответить

Пушкинский

Эдуард
11

То то я смотрю кооперативные комунистические венесуэлла, куба и севереная корея - впереди всей планеты, а конкурентные США и Европа со свободным рынком на грани развала.

Ответить
4

Ага, тото даже в СССР стране "победившего социализма" устраивали соц-соревнования. 
И вопрос второй, а с чего вы взяли, что мы не на стадии выживания?

Ответить
4

Конкуренция не означает отмену кооперации. ВНЕЗАПНО, конкурировать можно коллективами внутри которых может иметь место кооперация.

Ответить
1

Полностью согласен) И за эту точку зрения нас тут оголтело минусуют, прикинь)))

Ответить
0

я про здоровую конкуренцию, а не маниакальную

Ответить
0

Это уже некое подобие алчности (если на машину больше чем у соседа ) :D

Ответить
0

Ага (кроме последнего).

Ответить