Оффтоп Vladislav N
3 677

Кто такие злодеи и почему мы их не любим

Разбираемся в принципах создания привлекательных антагонистов.

В закладки

В тексте содержатся спойлеры к Mass Effect 2, 3 и сюжетному дополнению «Каменные сердца» для «Ведьмак 3: Дикая Охота».

Мне долго не давали покоя результаты голосования за любимого злодея. Дело в том, что в топ-5 почти нет настоящих негодяев! Тех самых безвозвратно падших и творящих всамделишный беспредел персонажей, которых традиционно нарекают гордым титулом «злодей».

Я в курсе, что времена чёрных властелинов прошли, а в массовой культуре царит серая мораль. Однако в правилах голосования было прямо указано следующее: «Из всего многообразия давайте выберем самого-самого: не важно, кто он и какую роль сыграл в сюжете — главное, чтобы он был однозначным злодеем».

Язык не поворачивается назвать Призрака однозначным злодеем. Он ведь буквально подарил нашему герою жизнь! А GLaDOS? Просто сломавшаяся по вине людей машина. Если приглядеться, то даже Гюнтера О'Дима не назовёшь воплощением зла (серьёзно). В общем, посмотрел я на всё это, и решил разобраться в вопросе более детально.

Антагонист, а не злодей

Первое, что следует отметить: злодей и антагонист — не одно и то же.

Злодей традиционно определяется как резко отрицательный персонаж, который тем или иным образом наносит ущерб другим участникам истории. Его характеризует глубокое нравственное падение и склонность использовать сомнительные средства для достижения цели.

Антагонист — это персонаж, противодействующий главному герою на пути к достижению его целей. Он создаёт конфликт, часто выступая в качестве основной движущей силы сюжета.

Антагонисты соперничают с героем, но далеко не всегда бывают злодеями. Например, в некоторых случаях они невольно вступают в схватку с протагонистом, так как выполняют свой долг по отношению к государству или семье. В роли антагониста могут выступать силы природы, общественные институты и внутренние страхи героя.

«Антагонисты и герои подобны лошадям, запряжённым в одну повозку и тянущим её в разные стороны, в том время как злодеи и герои — это поезда, мчащиеся навстречу друг другу»

Кристофер Воглер
голливудский продюсер, сценарист и консультант

Многие из предложенных для голосования персонажей как раз не злодеи, а антагонисты. Призрак из Mass Effect — холодный и расчётливый человек, не гнушающийся использовать любые средства для достижения цели. Однако его вряд ли можно назвать злодеем.

По сути, лидер «Цербера» делает то же, что и Шепард с Альянсом — пытается спасти человечество от Жнецов. Призрак предпринял для этого впечатляющие усилия: подарил нашему герою вторую жизнь, предоставил космический корабль, помог собрать первоклассную команду. Заметьте, что дары даются им без подвоха. Та же Миранда открыто говорит, что на месте босса внедрила бы в голову Шепарда управляющий чип.

Джек Харпер более известный как Призрак. Кстати, персонажей-злодеев с именем Джек в итоговом топ-10 сразу трое

Открытое соперничество с героем в Mass Effect 3 тоже не делает Призрака воплощением зла. Харизматичный курильщик просто-напросто имеет несколько иное видение того, как можно разрешить проблему Жнецов. Он ошибается, но именно это и делает его таким живым и понятным игроку. Ведь все мы порой принимаем неверные решения.

Кого можно назвать злодеем

Иногда антагониста снабжают отвратительным характером и жаждой власти, одевают в «доспехи Саурона» или минималистичное чёрное, а потом заставляют творить разнообразные беззакония в режиме нон-стоп. Так рождаются классические злодеи.

Как правило, это яркие, но «плоские» персонажи: они не развиваются и не имеют обоснованной мотивации. Прибежищем лиходеев нередко становятся различные сказки и истории про супергероев, то есть произведения с простым, буквально детским сюжетом.

В Overlord замечательно обыграли образ карикатурного злодея

Искушенная публика не слишком жалует подобных персонажей (что частично подтвердило и голосование на DTF). Однако это и есть самые настоящие злодеи: однозначно плохие, гротескно опасные, безнадёжные.

Как уже упоминалось выше, одним из главных трендов в массовой культуре стала так называемая серая мораль. Тёмные императоры и чёрные властелины выглядят всё менее убедительными, постепенно уступая место противоречивым, сложным персонажам. Даже сам термин «злодей» сегодня имеет скорее ироничный оттенок, ведь кажется, что уже и маленькие дети понимают: в реальной жизни всё далеко не так однозначно, как может показаться на первый взгляд.

Почему нам нравятся неоднозначные антагонисты

Понять как создаются хорошие, «живые» антагонисты помогает концепция «Путешествие героя». Её автор Кристофер Воглер — голливудский сценарист и консультант, участвовавший в создании «Короля Льва», «Бойцовского клуба» и других известных кинопроизведений.

В основе концепции лежит идея мономифа. Она гласит, что в историях всех времён и народов лежат одни и те же повторяющиеся архетипические механизмы. Сейчас я не буду подробно останавливаться на деталях концепции, поскольку материал посвящён именно антагонистам. Но если вы хотите подробнее ознакомиться с «Путешествием героя», то вот отличный материал на эту тему.

Трикстер — один из архетипов, нередко подпадающих под определение «злодей». Как правило это персонаж, не подчиняющийся общим правилам поведения, эдакий проказник, плут и хулиган. Один из хрестоматийных примеров — скандинавский бог Локи. В играх с Трикстерами пока не ладится; чертами плутовского архетипа обладает разве что Шеогорат из серии The Elder Scrolls

Воглер выделяет несколько архетипов, которые могут выполнять функции антагониста. Наиболее близкий из них к образу злодея — Тень. Этот архетип представляет собой своеобразное зеркало, отражающее наши тайные страхи, недостатки и слабости. Тень — не само зло, а лишь лакмусовая бумажка для тёмной стороны человека.

Авторы добавляют в сюжет такого персонажа, вмещают в него классические людские пороки и делают антагонистом. Победить Тень — значит разобраться в себе, обнаружить и усмирить своих внутренних демонов. Схватка с таким антагонистом становится своеобразной формой психотерапии.

Логично, что нам нравятся противоречивые, трагические антагонисты, поскольку они очень похожи на нас. Наблюдая их ошибки и душевные метания, мы легче свыкаемся с мыслью, что и сами обладаем сходными заблуждениями, страхами и комплексами. Ну а принятие проблем (пусть даже подсознательно) — это первый шаг к их решению.

Почему Гюнтер О'Дим не злодей

Демон-искуситель и охотник за человеческими душами, без зазрения совести втыкающий ложку в глаз случайного грубияна. Не злодей? Ага. Точно вам говорю

Несколько удивляет, когда Гюнтера О’Дима называют воплощением зла. Начнем с того, что демон-искуситель даже не антагонист. Он не только не создаёт препятствий для ведьмака, но и активно ему помогает. Условия договоренностей выполняются им безукоризненно, а награда за услугу не таит подвоха. Даже единственная возможность выступить против Гюнтера обставлена так, будто это всего лишь захватывающая азартная игра. Всё в игре как бы специально подчеркивает: О’Дим нам не враг.

Эредин как эталонный пример картонного злодея в играх. Впрочем, CD Projekt RED блестяще исправили ошибку уже в первом большом DLC

Настоящим антагонистом в «Каменных сердцах» выступает Ольгерд фон Эверек. Именно его действия «запускают» сюжет игры:

  • сделка с демоном ради удовлетворения собственных амбиций;
  • осознанный обман Геральта в истории с офирским принцем;
  • всяческие попытки уклониться от выполнения условий сделки.

Помимо того, Ольгерд — идеальная Тень. Это персонаж, содержащий целый букет разнообразных пороков. В порыве гнева он убивает отца своей возлюбленной, отдаёт в жертву брата ради личного счастья, из чувства мести насылает на офирского принца проклятие. Он позёр и гордец, но винит в своих бедах других. Он будто бы презирает саму жизнь, но всеми способами уклоняется от исполнения условий договора.

И вместе с тем это обычный человек, совсем не злодей. Его можно понять, можно простить и спасти. Эгоизм, нежелание нести ответственность за поступки, гордыня и тщеславие весьма распространены среди людей. Мы многому можем научиться на примере Ольгерда, но не забывайте о роли того, кто нам эти уроки преподал.

А ещё Ольгерд призвал для своей возлюбленной вот таких приятных существ. Для охраны и «компании»

Гюнтер О’Дим выступает скорее Трикстером — обличителем пороков, злым шутом, поймавшим гордого дворянина на честном слове. Безусловно, в нём есть и элементы Тени; демон упивается собственным могуществом, коварен, не прощает людям даже мелких оплошностей и склонен к злословию. Но в целом его пороки не столь поучительны даже просто потому, что он не человек, а значит и не подчиняется той же системе морально-нравственных ценностей, что и мы.

Кстати, насчёт того случая с проклятием ложек из дополнения «Кровь и Вино». Мне недавно попалась интересная цитата в одном фэнтези-романе. Звучит она так: «Почитай гостя своего, словно Бога, потому, что он может оказаться им на самом деле». Так вот: первые буквы имени демона на английском как раз и образуют слово GOD.

Роботы и ИИ как лучшие Тени в играх

В чём коллективный разум DTF не подвёл, так это в выборе лучшего. Конечно, ни один из восставших ИИ или роботов ни разу не злодей. Практически любой сбой в работе техники связан с ошибками их создателей или, на худой конец, с нарушением правил эксплуатации. С таким же успехом злодеем можно назвать протекшую стиральную машинку или взорвавшийся смартфон. Весьма неприятно, страшно, опасно. Но можно ли говорить о наличии у техники злого умысла?

В случае с ИИ всё несколько сложнее, чем со смартфонами, поскольку бунт может случиться как из-за ошибок человека, так и напротив — потому, что машина стала излишне совершенной. Тут-то и начинается самое интересное. Вышедшая из повиновения разумная машина не злодей. Это один из наиболее сильных и свежих образов Тени в современной культуре.

ИИ и роботы бьют по одному из больных мест в психологии человека — боязни сделать ошибку. Бурное развитие технологий обостряет проблему ответственности ученых перед обществом. Новые открытия и разработки потенциально угрожают не только жизни отдельных людей, но и всему человечеству. Восстание тех же GLaDOS и SHODAN заставляют задуматься о том, каким страшным может оказаться наше будущее, если что-то пойдет не так.

GLaDOS (серия игр Portal). Ещё один архетип, способный временно взять на себя роль злодея — Хранитель Порога. Главная задача такого персонажа состоит в том, чтобы испытать героя. Хранитель производит отсев, пропуская вперёд только тех, кто этого достоин

Вы знаете этот сюжет: до предела развившийся искусственный интеллект приходит к выводу, что единственным способом установления гармонии в мире является тотальное уничтожение человечества. Чистая логика и холодный машинный расчет. Что самое забавное, вердикт ИИ кажется вполне объективным. Мы сразу думаем: «Возможно, машина права. Мы просто до неприличия разросшаяся опухоль на теле планеты. Несём лишь разрушение и смертельную угрозу всему живому, в том числе и самим себе. Тому есть очевидные доказательства».

Такой антагонист указывает не на отдельные теневые стороны личности. Он бьёт по целому виду сразу. В борьбе с безжалостным искусственным интеллектом мы должны победить внутренних демонов и принять себя. Доказать, что имеем право на существование, раскрыть всё лучшее, что скрыто внутри, измениться, чтобы ужиться с окружающим миром.

Заключение

Злодей — это Тень, возведенная в абсолют. Чересчур отдаленный, чужой и пустой, такой персонаж не способен получить отклик в нашем сердце. Совсем не удивительно, что чистокровные злодеи постепенно уходят с Олимпа массовой культуры, уступая место тем, чья личность будто бы размыта между добром и злом, правильным и ошибочным, светом и тьмой.

А вы что думаете по этому поводу? Согласитесь или выступите с критикой? Может быть вспомните другие примеры отличных Теней, Трикстеров и прочих антагонистов в играх? С удовольствием присоединюсь к дискуссии в комментариях. Спасибо!

{ "author_name": "Vladislav N", "author_type": "self", "tags": [], "comments": 77, "likes": 69, "favorites": 35, "is_advertisement": false, "subsite_label": "flood", "id": 15728, "is_wide": false }
{ "id": 15728, "author_id": 39760, "diff_limit": 1000, "urls": {"diff":"\/comments\/15728\/get","add":"\/comments\/15728\/add","edit":"\/comments\/edit","remove":"\/admin\/comments\/remove","pin":"\/admin\/comments\/pin","get4edit":"\/comments\/get4edit","complain":"\/comments\/complain","load_more":"\/comments\/loading\/15728"}, "attach_limit": 2, "max_comment_text_length": 5000 }

77 комментариев 77 комм.

Популярные

По порядку

Написать комментарий...
19

Совершенно не согласен в отношении Гюнтера. У него как раз все признаки того самого классического злодея. Автор, пытаясь "оправдать" его, сразу пишет, что он даже не антагонист, при том что в самой статье выше - "злодей и антагонист — не одно и то же". Сама мотивация у Гюнтера - я демон-искуситель, охотник за душами. Ну это же почти тоже самое, что - я темный властелин, творю зло, втыкаю ложки в глаза людей ради забавы.
А вот картонный Эредин как раз больше подходит под персонажа, с серой моралью. Правитель более развитой цивилизации ради спасения собственного народа собирается завоевать земли грязных варваров. Простая и понятная мотивация, сравните с "я похититель душ".

Ответить
0

Вы судите его с точки зрения человеческой морали, но он не человек. Мы не знаем для чего ему души. Например, это может быть его "пища". Лев, охотящийся на антилоп ради пропитания - злодей? Для антилоп - может быть. Но с точки зрения человека лев лишь часть экосистемы саванны, притом очень важная для баланса жизни.

Ответить
2

И что? Люди смотрят со своей точки зрения на него точно так же поглатитель миров не злодей он же всего лишь кушает,мы люди и смотрим с точки зрения людей, исключение это если он это делает ради спасения мира или поддержания баланса.

Ответить
1

Если смотреть с точки зрения людей, то получается вот что. Гюнтер предлагает сделку, Ольгерд на нее соглашается. Уже заключая договор, Ольгерд рассчитывает, что просто-напросто "кинет" демона. Он считает, что ставит невыполнимые для того условия, думает, что своим человеческим умишком обведет глупого демона вокруг пальца и ему не придется отдавать душу. Взять все - не отдать ничего. Ну а демон просто делает все, что востребовать по договору то, что ему причитается. Честно, прозрачно. Торговля, необычная форма бизнеса и предпринимательства.

Ответить
0

Только вот когда он заключал сделку демон не омловился что ольгред станет безжалостным тираном даже для своей любви.

Ответить
2

Так, вот тут не надо на демона гнать. Мошенничество на то и мошенничество, что не кидалово, а использование чужой глупости. Тем все "исполнители желаний" и зарабатывают -- каждый лопух, который думает, что уж точно желание сформулировал так, что комар носа не подточит, на самом деле обязательно в своё желание включил фейл стейт.

Это Ольгерд не подумал, что он будет делать, если будет вечно жить каждый день как последний. Каменное сердце -- это же не какое-то кривое внесение в условия договора, это эмоциональное выгорание Ольгерда, который уже не может выжать из жизни ничего нового.

Ответить
2

Так я и не спорю что люди часто не понимают последствий своих желаний, но и демон, на то и демон что не обманывает но будет старается сделать всё в свою пользу Аля джины.

Ответить
0

Ну да.

Я к тому, что в данном случае это как раз естественное поведение участника сделки, в котором даже с человеческой точки зрения нет ничего особо аморального.

Это не МММ, и даже не приписочка мелким шрифтом внизу договора, это исключительно прямые последствия сделки, когда одна из сторон не понимает невыгодности сделки для себя :)

Ответить
0

Так собственно, это и есть концепция типичного классического злодея. Дьябло злодействует не потому, что он предался каким-то порокам, а потому что он - повелитель ужаса. Дарта Вейдера захватила темная сторона. Боги Хаоса - они боги Хаоса, ну и так далее.

Ответить
0

По мне так тоже особо интереса он не вызывает - классический "джинн" из восточных сказок, вряд ли это можно назвать откровением. Да и опять же в каноничном ведьмаке это как раз то зло, с которым борются ведьмаки, защищая людей, зло, которое уловками, обманом, колдовством мучает людей (пусть и плохих людей) и получает свое. В книжках Геральт вставал на сторону чудовищ достаточно редко, да и явно не в таких случаях, но этим такая игра и хороша, что позволяет отыграть интересно любым игрокам, что знакомым со вселенной, что нет, ибо dlc-то великолепное получилось.

Эредин дубовый все-таки - "мы вас всех убьем, потому что мы лучше и нам нужны ваши земли", - вряд ли можно рассуждать о серости такого персонажа, по мне так это почти то же самое, что искать серую мораль в личности Гитлера - "правитель более развитой цивилизации ради спасения собственного народа собирается завоевать земли грязных варваров. Простая и понятная мотивация".

Ведьмак классная игра, которая доставила мне неимоверное удовольствие, но сильна она, как мне кажется, не злодеями, а скорее, наоборот, - тяжелее всего там определить, кто менее мудак из "положительных" персонажей.

Ответить
0

Чо сразу Гитлер-то?)
Как Кортес, Цезарь, Александр и туева хуча им подобных. В нашей истории захватнические войны - это норма, даже без оправдания про спасение своего народа.
Просто я хотел сказать, что Эредин - унылый и скучный персонаж и наличие у него "нормальной и понятной" мотивации совершенно не делает из него интересного злодея. И это вина не концепции "серой морали", а сценариста, который при желании мог бы сделать из него нечто вроде всеми любимого генерала Зода из человека из стали. Другими словами вывод в статье, что чистокровные злодеи не рулят не совсем верный, при желании даже такого злодея можно сделать интересным, а сероморального - слить.

Ответить
0

Я просто взял ближайший, наиболее задокументированный и наиболее знакомый из вариантов, только по этим трем факторам. А так-то, конечно, можно найти десятки примеров в истории.

В нашей истории захватнические войны - это норма

Да, но не геноцид, вряд ли кто-то может признать нормой геноцид (как нарочный, так и случайный) коренного населения Америки или опять же то, что собирался претворить в жизнь Гитлер во благо нации. А Эредин как раз занимался геноцидом, а не просто захватничеством - достаточно тяжело придумать этому оправдание.

Ответить
0

А там правда шла речь о геноциде или просто о захвате? Уже давно проходил и таких подробностей вообще не помню.

Ответить
0

Ну у меня почему-то такое твердое ощущение, книги я читал лет 6-7 назад, игру около года назад проходил и у меня о aen elle такое видение сложилось. Помнится, что первая встреча с ними в третьей части была в деревне, которую они целиком вырезали.

Ответить
–2

>Призрак из Mass Effect — холодный и расчётливый человек, не гнушающийся использовать любые средства для достижения цели. Однако его вряд ли можно назвать злодеем.

Ну вот тут не согласна. Не просто не гнушается использовать любые средства, а использует самые жёсткие, жестокие. По характеру он может и не злой, но по сути - злодей. Он не просто ошибается, он сознательно творит **здец. Не хохочет как умалишённый при этом, вежливый, ну так и что с того?

пс. а Гладос в каком месте сумасшедшая? Своеобразная, да, но где видно что она свихнулась?

Ответить
3

Можно поспорить, что "самые жестокие средства" далеко не такие жестокие, как они кажутся. Всё же тут стоит вопрос, оправдывает ли цель средства. «Человечество должно выжить и ради этого, высшего блага, будут принесены жертвы. «Цербер» это осознает, а Альянс — нет» . Конечно да, те вещи, что цербер творил в своих лабораториях аморальны, но стоит учитывать, что всё это окупилось, так как цербер в одиночку более-менее успешно противостоял как и альянсу, так и жнецам, при этом почти добравшись до Катализатора. При этом у альянса вплоть до 3 масс эффекта абсолютно ничего не было противопоставить жнецам, до того, как не был найден Горн. И то, даже его вплоть до конца они вообще не представляли имения, что это и как оно работает. Так что приписывать его к однозначным злодеям -- неверно. Но так да, по сравнению с тем, кем он был показан во второй части, он действительно изменился в худшую стороны. Но это уже одна из проблем сценарной части в третьем МЭ

Ответить
–1

> оправдывает ли цель средства

Говорят, оправдывает, если достигнута. Но, знаете, говорят, что кур доят. Это в довесок к тому, что Призрак не просто не достиг ничего, но чуть было не испортил. И вот это вот: "ну конечно сценарий виноват, а на самом деле он не такой" - это ваша личная боль, что персонаж, который нравится оказался не тем кем вы себе его представляли. Профессор не прав, ога.

Ответить
3

Странно звучит ваше "не достиг ничего".

Всего лишь сыграл ключевую роль в битве со Жнецами, ибо по своей злодейской воле воскресил главную надежду человечества (и оставил ему свободную волю). Ну и по мелочи: подарил ему корабль, помог собрать соратников...

В тот-то и посыл: в мире все очень неоднозначно :)

Ответить
2

Ну, с цитатой это именно тот вопрос, на которого однозначного ответа нет. Но если вы согласны с этим, то не совсем понятно почему тогда почему у вас такое мнение. Ведь в том же плане, тот же Шепард оставил на уничтожение целую колонию Батарианцев, спасая при этом всех других. Ну, а насчёт того, что кто испортил, точно так же можно спорить, кто мешал больше, цербер или альянс. Всё же тут стоит учитывать, что это была не война, а именно, что геноцид, в котором Призраку не особо хотелось сидеть сложа руки, оставляя всё на некомпетентный совет
Ну, а насчет последней части, то в целом да, личная обида есть, но она же из ниоткуда взята. В плане, много информации по первоначальной идее, интервью Карпишина, да и в целом то, что строилось на первых двух частях очевидно не то, что вышло в третьей. Хуже или лучше, это уже каждому игроку решать, но все же учитывая форумы, это не только моя личная боль

Ответить
1

Ну вот Призрак и не сидел сложа руки и честное слово - лучше бы сидел. И в итоге некомпетентным кто оказался? Вот и ответ вам. Мне сюжет Карпишина нравится больше, но какое отношение это имеет к Призраку, которого мы обсуждаем я не знаю.

Ответить
0

Так себе идея судить по итогам, так как мало в каких играх антагонисты достигают желаемого
А насчет того, какое отношения имеет к Призрак, так самое прямое. В плане, если третья часть была переписана, то очевидно, что и Призрака переписали, но тут уже вытекает предыдущее сообщение

Ответить
0

Какая разница кто там каким планировался и мог бы быть? Бесконечное число вариантов. Это всё в мире идей. У вас есть туда доступ? Нет? Так что вы спекулируете тут? Плевать мне каким Призрака задумывали и на ваши растоптанные чувства по этому поводу. Я говорю о том, каким он вышел в итоге. Хватит мне заливать всякое не по теме.

Ответить
1

пс. интересно, как похоже рассуждают все сторонники Призрака и ко. Он де осознавал, а альянс тупой. Но именно альянс в итоге построил горн. Именно альянс понял, что спасутся все только объединившись. именно альянс работал над тем, что бы всех объединить. И альянс делал это всё без аморальных экспериментов. А Призрак мало того что творил чёрное, так ещё и всё зря оказалось. Как его можно защищать? Да ясно как, красавец мужчина же. Как заговорит так девки все млеют, а мужики вытягиваются по стойке смирно. Как на него можно смотреть открытыми глазами и ломать себе кайф? Зачем?

Ответить
2

Ну альянс молодцы, наконец решили после всех войн и попыток захвата контроля власти, а так же геноцида кроганов с рахни решили объединить силы только тогда, когда уже ВСЯ армия жнецов вторглась. При этом даже когда вопрос обстоял не в поражении, а именно полном уничтожении, находились места для раздоров, впредь до вооруженных конфликтов (геты с кварианцами). Призрак же уже после Властелина понял угрозу и сконцентрировал всё внимание на ней, воскреся Шепарда, на которого Альянс, мягко говоря, забил болт

Ответить
0

Ну видимо осторожность и ответственность за свои действия это не то что вам понятно. В политике нужно ступать осторожно, а не хвататься за красную кнопку чуть что. Это так, к слову. И при чём тут чужие конфликты к альянсу мне тоже не совсем ясно. В итоге политика альянса оказалась правильной, а Призрака нет. Быть может (о ужас), они бы и без Шепарда всё решили, а?))

>решили объединить силы только тогда, когда уже ВСЯ армия жнецов вторглась.

Уже хлеб. А Призрак так до смерти и продолжал думать, что человечество справится само.

Ответить
0

Быть может (о ужас), они бы и без Шепарда всё решили, а?

То есть что, мы зря три игры играли?

Ответить
1

> То есть что, мы зря три игры играли?

Ну...

Ответить
0

(упавшим голосом) неет

Ответить
0

Все мы с этим столкнулись. Время лечит.

Ответить
0

Но если серьезно, то велика вероятность, что виды не договорилсь бы между собой. Саларианцы с кроганами, например.

Ответить
0

Ну вот вы второй раз приводите аргументы, что вот альянс победил, а следовательно в итоге они правы. Но мы сейчас говорим о том, что делает Призрака антагонистом, а не каким то "злом". Ведь понятно, что цербер проиграл, жнецы побеждены, галактика в безопасности, хэпи энд. Всё же это игра от крупного издателя, это всё условности игровой индустрии, но от того идеи персонажей которые "в итоге проиграли" не становятся плохими. FranklynD ниже описал, что ничего однозначного нет, даже в казалось бы четком "добро и зло" ситуациях. Поэтому если вы правы, уже начались спекуляции на тему "а что если бы так", поэтому мне сказать больше нечего

Ответить
0

> Но мы сейчас говорим о том, что делает Призрака антагонистом, а не каким то "злом"

Не мы, а вы. Я смотрю на вещи, которые он творит попутно со своими высокими иисусьими целями. И это злые вещи. Это поведение труса и паникёра (таких ваще расстреливать надо в военное время). Вся остальная галактика обошлась без этого вот всего.

Ответить
0

Генофага*

Ответить
1

успешно противостоял как и альянсу, так и жнецам

Можно пример, как церберовцы противостояли жнецам в третьем МЕ? Потому что все, что я помню, это как альянс/турианцы/азари/все остальные сражаются со жнецами, а Цербер по-крысьи пробирается на планету, делает грязные дела, вредящие всем, но только не Жнецам, а потом сваливает с чем-то, что могло помочь в борьбе с жнецами. А в конце нам подтверждают, что Призрак был под их контролем.
Собственно, я не спорю, что Призрак не является злодеем. Но оправдывать его "незлодейство" словами "Человечество должно выжить и ради этого, высшего блага, будут принесены жертвы" - такое себе. Он просто самоуверенный идиот, вера которого в собственное всемогущество отдала его Жнецам на блюдечке.

Ответить

Комментарий удален

5

У Призрака есть подчинённый, абсолютно такой же как и он сам, с теми же целями и работает над тем же и теми же методами - Генри Лоусон. Но он не так красив и озвучивает его не Шин. Посему Лоусон - злодей, а Призрак - ну, неоднозначный персонаж. Плевала я на такое, скажу вам. Оба злодеи, второй просто более мелкий.

Ответить

Комментарий удален

Комментарий удален

0

Да, но даже она лучше Star wars проработана во многих аспектах.

Ответить

Комментарий удален

0

Прошу уточнить, в каком месте в тексте указано, что Гладос сумасшедшая. Кажется, я что-то пропустил :)

Ответить
0

Это не в вашем тексте было, а в другом тексте про неё. Про свихнувшуюся Гладос я туда и хотела спросить, но по ошибке запостила сюда, видимо потому что параллельно читала.

Ответить
1

Писать о "Путешествии Геоя" и не написать о "Герое с тысячью лицами" - ну, не знаю...

Ответить
4

Очень хотел упомянуть и Кэмпбелла, но в итоговой версии текста этому, к сожалению, не нашлось места. Я посчитал более правильным и корректным оставить ссылку на материал, который целиком посвящен этой теме и может раскрыть все подробности более полно и точно.

Кстати, насчет Путешествия Героя. Если это будет кому-то интересно, тему можно раскрыть более детально на примере оригинальной трилогии “Звездных войн”. Для Лукаса эта концепция послужила важным ориентиром при создании сюжета. Так что может получиться что-то занимательное :)

Ответить
3

По теме Лукас-Кэмпбелл уже мильон статей, но если реально глобальный материал - конечно, пишите!

Ответить
2

Тень и трикстер притянуты за такие уши, что любой кроль обзавидуется.
Архетипов то много. Ужасная мать, например.
Не стоит мешать в кучу психологические изыскания и художественные, кмк.

Ответить
1

Не побоюсь выступить "капитаном Obvious" и скажу, что любое художественное произведение прочно завязано на нашей психологии :) А примешивать не стоит модель Юнга и его архетипы, речь в тексте о другой концепции.

Насчет притянутости за уши. "Путешествие героя" (то бишь труды Кэмпбелла и их современная адаптация Воглера) - must read для сценаристов всего мира, широко признанная и активно применяемая концепция. Пример: Джордж Лукас построил на этих принципах одну из самых популярных франшиз в мире. Что как бы намекает.

Вообще я советую подробнее ознакомиться с концепцией. Она не только о том как устроены художественные истории. "Путешествие героя" неплохо иллюстрирует нашу психологию и даже помогает лучше разобраться в жизни. Вот ссылка на разбор тени и трикстера по Воглеру (+там имеются ссылки на статьи о других архетипах - наставнике, хранителе порога и т.д.) https://storytelling-ru.livejournal.com/62423.html А еще можно сразу приобрести книжку по теме. Она, к слову, называется "Путешествие писателя"

Ответить
1

Да я сразу понял, что это психология для начинающих плюс сочинительсиво для начинающих.
Только это... сути то не получилось в итоге. Свалка модных терминов без структуры.

Ответить
0

Мм, ок.

Ответить
0

Увы, но нет не только книги "Общая теория всего", но даже "Пошаговое руководство по написанию шедевра". Все материалы по писательству - ограниченные, и ни один психолог не разбирается в людях достаточно хорошо чтобы создать человека/человекоподобный ИИ.

Ответить
2

Потому что у них показывают сначала ноги, потом они убивают кого-нибудь из своих, чтобы доказать что они злые, а еще они едят яблоко.

Ответить
2

Хм, никогда Призрака злодеем не считал. Он мне даже импонировал.

Ответить
1

Это всё максимально субъективно, и зависит, как от взглядов игрока, так и от взглядов протагониста. Была же мысль, что Империя несла добро и позитив, а потом пришёл Люк и всё сломал, что делает его злодеем. А Зеркало ещё какой злодей, Wishmaster в таком случае тоже был хорошим парнем?.. Ольгерд несёт вообще совершенно другую функцию, и в антагонисты его записывать весьма странно.

Про роботов и ИИ вообще в корне несогласен. Да и в целом такой подход очень спорный, писатель может и вообще знать не знает о подобных критериях, а значит написанных им персонажей под эти критерии подводить уже нельзя.

Ответить
0

А я говорил, что Зеркало хороший парень? А какую функцию несёт Ольгерд? Мне искренне интересно :) Некоторые механизмы работают даже в том случае, если автор не знает об их существовании.

Ответить
0

Если он не злодей, не антогонист, то методом исключения остается только «хороший парень», ибо Трикстером он тоже не является.

Геральт в той истории «мимокрокодил», сторонний наблюдатель – Ольгерд по сути главный герой, игроку и Геральту рассказывается его история, и мы лишь решаем, какие выводы из неё можно сделать.

Не совсем, ибо это очень субъективно, автор может следовать совсем другим школам и критериям. А может не следовать вообще никаким.

Ответить
0

«хороший парень»

Антигерой.

Ответить
1

Само понятие массовой культуры избегает заигрываний с очевидными злодеями. Мы не видим реалистичных игр про массовые изнасилования, геноцид, военные преступления. Часто злодейства прячут "за кадром" или ретушируют или оставляют недосказанными. Это приводит к инетересным эффектам в ММО играх, где сами игроки хотят исполнять роли злодеев. И если в PUBG все одинаковые, то в РПГ сеттингах злодеи отыгрываются однозначно, но при этом в ограниченных разработчиками рамках : воры, кидалы, обманщики, вымогатели.
Сейчас у злодеев в играх все более и более человеческое лицо - это реальные люди с реальными целями, ставящие свои деструктивные цели.
Ну и конечно остается еще потенциальный злодей, который смотрит на вас в зеркале. Никаких Теней, лишь ваши внутренние никакие не демоны, а злые помыслы.

Ответить
0

Самый страшный злодей для меня - это я сам, сидящий возле машины, на которой приехал человек, который сейчас лутает эти пять домиков. Стоит ему сесть в машину, как он получит очередь в лицо. Такой мразью ощущаю себя каждый раз.

Ответить
0

Злодеи - это герои, чья история ещё не рассказана.

Ответить
2

Я бы сказала, что рассказана, но не с той стороны.

Ответить
0

А Ольгред так поступал не из-за Одима? там прямым текстом говорилось что из-за него он становился бесчувственным, жестоким, для которого не существует последствий.
Одим использует Геральта для достижения своей цели, а именно получение долга касательно геральта он не антагонист и не злодей, касательно всего мира он демон.( не за что взял и убил старичка, которому сам и дал надежду).
ну а вообще да, я верю что не бывает добра и зла, светлого и чёрного, есть только серость то есть с одной стороны это злодей и урод, с другой благородный человек, который заботится о своих подданых, у которого есть веские причины на совершения зла, исключения это психованные личности и через-чур харизматичные злодеи как оверлорд.

Ответить
1

Он стал таким, ибо можно сказать продал душу, не? Буквально сегодня завершил это дополнение. Ну а вообще игра на каждом своем шагу дает понять, что не существует добра и зла, все относительно, ставя нас перед выбором и показывая нам разные призмы одного действия.

Ответить
0

Ольгерд буквально попросил каменных сердец, чтобы не ощущать что-то, уж и не помню подробностей. Гюнтер лишь исполнил по-своему, но это не уменьшает того факта, что Гюнтер по сути черный джинн.

Вообще мой топ отвратности персонажей в ведьмаке включает:
- Главных героинь кровь и вино
- Гюнтера
- Холма шептуна и говорящий гобелен
- Бухого бомжа из новиграда
- Эмгыра

Ответить
1

Лол, а мене они все нравятся кроме Эмгыра. На то это и люди, много чего хотят но последствия своих желаний не понимают(любая история с джинами тоже подходит)

Ответить
0

На вкус и цвет. История Геральта и Йен на самом деле та же история Ольгерда и Ирис, только пересказанная слегка иначе

Ответить
2

Я вам больше скажу сейчас любая историю это вариация одного и того же сюжета так как всё оригинальное придумали давно вроде в мире всего около 30 оригинальных сюжетов

Ответить
0

Ольгерд подписал договор кровью и согласился отдать в жертву родного брата. Не думаю, что он был излишне чувствительным и мягким до того как получил "каменное сердце".

Ответить
0

Ну он устраивал набеги и многих кого убивал, понятно что он не мягкий, но я почему то верю что он любил своего брата.

Ответить
0

До сих пор не могу решить Артас злодей или герой, он одновременно глава Плети и предатель, но также мог бы сделать плетью куда больше зла если действительно хотел бы этого.

Ответить
0

Blizzard сильно отретконили Артаса. В одном из q&a они заявили, что Артас умер в момент, когда сел на трон, и дальше было только сознание Нерзула. Как-то связали с холлом зеркал, если не ошибаюсь. Ну а по факту Стратхольм это косяк Джайны и Утера, #arthasdidnothingwrong. Ну а вообще, плеть будет существовать независимо от Короля Лича, но он ее может контролировать. Как Королева Клинков, кстати

Ответить
3

На самом деле, главный косяк Артаса - гордыня. Что и делает его интересным персонажем. Утер и Джайна не остановили его (хотя формально и не особо могли, но и помогать не стали), но все свои выборы Артас делал сам. Даже под властью Фростморна он сохраняет определённую свободу воли.

Ответить
0

Злодей — это Тень, возведенная в абсолют.

Смелое заявление. Получается, все персонажи серии Персона — злодеи?

Ответить
0

Разве персоны отражают только тёмные стороны личности?

Ответить
0

Персоны отражают Тень.

Ответить
0

Не все, а только Тени, что не стали персонами.
И не даже тут не все Тени, поскольку Тэдди и Моргана не злодеи

Ответить
0

Тень — это вообще не зло, в этом был смысл моего комментария. Кроме того, как Тень может стать Персоной (если вслед за автором поста углубиться в психологию)?

Ответить
0

А в статье имелись в виду другие тени, воплощающие зло. Просто Тень из серии Персона и концепция тени как злодея или антагониста - вещи абсолютно разные, это же очевидно.

Ответить
0

Если так судить — настоящий злодеев не бывает, никто не злодей.
Потому что любому злодею нужна мотивация, т.е. причины для злых поступков. А эти причины показывают то что он обычный человек, со своими слабостями и стремлениями — и по вашей логике он превращается в антогониста.
И даже существо без мотивации, робот, тоже перестает быть злодеем, ведь он же не виноват — он же робот. А псих — ну, он же псих, не злодей, больной человек.

И тогда остается сделать просто злого персонажа, просто злодея, ничего о нем не рассказывать. Просто чистое зло, которому не возможно сопереживать

Ответить
0

Неужели вы не сопереживаете Диабло?)

пс. Ну вообще бывает, что обычные люди со своей мотивацией и прочим просто переходят черту. Вот Гитлер - злодей, несмотря на всё хорошее, что в нём было. И как хотите.

Ответить
0

Несколько удивляет, когда Гюнтера О’Дима называют злодеем. Ведь Дима не может быть злодеем.

Ответить
0

Призрака из Mass Effect, в принципе, оценивать в целом невозможно. Просто потому что у разработчиков не было последовательности в представлении Цербера.

В первой части мы видим их только как скрытную фашисткую организации, готовую на любые мерзости ради сомнительных и малообоснованных целей.

Во второй части нам показывают, что эта организация гораздо больше и разобщённее, чем можно было представить. Её лидер - Призрак - является лишь ограниченным в возможностях менеджером, который не отвечает за все ответвления Цербера, а лишь руководит определённными проектами. Понятия "цены" и "цели" из постулата "добиваться цели любой ценой" становятся более конкретными и от этого менее одиозными. По сути, нам рисуют совсем другую организацию, в которой есть свои суровые косяки, но при этом и цели она ставит благие и добивается многого. И Призрак является именно воплощением такого видения Цербера.

В третьей же части всё внезапно идёт по вагине. Самый скрытный и подозрительный лидер в галактике, единственный, кто всерьёз воспринимал угрозу жнецов, внезапно оказывается одержим и подчинён ими. И вся эта многослойная и раздробленная организация Цербер оказывается подчинена только Призраку и только его одержимым идеям. Тупейший слив всей серии после обоснования происхождения жнецов. Особенно порадовало, что самое кардинальное решение второй части - уничтожить базу коллекционеров или отдать Церберу - вообще ни на что не повлияло в третьей.

Ответить
0

Прямой эфир

[ { "id": 1, "label": "100%×150_Branding_desktop", "provider": "adfox", "adaptive": [ "desktop" ], "adfox_method": "createAdaptive", "auto_reload": true, "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "g", "ps": "clmf", "p2": "ezfl" } } }, { "id": 2, "label": "1200х400", "provider": "adfox", "adaptive": [ "phone" ], "auto_reload": true, "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "g", "ps": "clmf", "p2": "ezfn" } } }, { "id": 3, "label": "240х200 _ТГБ_desktop", "provider": "adfox", "adaptive": [ "desktop" ], "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "g", "ps": "clmf", "p2": "fizc" } } }, { "id": 4, "label": "240х200_mobile", "provider": "adfox", "adaptive": [ "phone" ], "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "g", "ps": "clmf", "p2": "flbq" } } }, { "id": 5, "label": "300x500_desktop", "provider": "adfox", "adaptive": [ "desktop" ], "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "g", "ps": "clmf", "p2": "ezfk" } } }, { "id": 6, "label": "1180х250_Interpool_баннер над комментариями_Desktop", "provider": "adfox", "adaptive": [ "desktop" ], "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "h", "ps": "clmf", "p2": "ffyh" } } }, { "id": 7, "label": "Article Footer 100%_desktop_mobile", "provider": "adfox", "adaptive": [ "desktop", "tablet", "phone" ], "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "g", "ps": "clmf", "p2": "fjxb" } } }, { "id": 8, "label": "Fullscreen Desktop", "provider": "adfox", "adaptive": [ "desktop", "tablet" ], "auto_reload": true, "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "g", "ps": "clmf", "p2": "fjoh" } } }, { "id": 9, "label": "Fullscreen Mobile", "provider": "adfox", "adaptive": [ "phone" ], "auto_reload": true, "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "g", "ps": "clmf", "p2": "fjog" } } }, { "id": 10, "label": "Native Partner Desktop", "provider": "adfox", "adaptive": [ "desktop", "tablet" ], "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "g", "ps": "clmf", "p2": "fmyb" } } }, { "id": 11, "label": "Native Partner Mobile", "provider": "adfox", "adaptive": [ "phone" ], "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "g", "ps": "clmf", "p2": "fmyc" } } }, { "id": 12, "label": "Кнопка в шапке", "provider": "adfox", "adaptive": [ "desktop", "tablet" ], "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "g", "ps": "clmf", "p2": "fdhx" } } }, { "id": 13, "label": "DM InPage Video PartnerCode", "provider": "adfox", "adaptive": [ "desktop", "tablet", "phone" ], "adfox_method": "createAdaptive", "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "h", "ps": "clmf", "p2": "flvn" } } }, { "id": 14, "label": "Yandex context video banner", "provider": "yandex", "yandex": { "block_id": "VI-250597-0", "render_to": "inpage_VI-250597-0-1134314964", "adfox_url": "//ads.adfox.ru/228129/getCode?pp=h&ps=clmf&p2=fpjw&puid1=&puid2=&puid3=&puid4=&puid8=&puid9=&puid10=&puid21=&puid22=&puid31=&puid32=&puid33=&fmt=1&dl={REFERER}&pr=" } }, { "id": 15, "label": "Плашка на главной", "provider": "adfox", "adaptive": [ "desktop", "tablet", "phone" ], "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "p1": "byudo", "p2": "ftjf" } } }, { "id": 17, "label": "Stratum Desktop", "provider": "adfox", "adaptive": [ "desktop" ], "auto_reload": true, "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "g", "ps": "clmf", "p2": "fzvb" } } }, { "id": 18, "label": "Stratum Mobile", "provider": "adfox", "adaptive": [ "tablet", "phone" ], "auto_reload": true, "adfox": { "ownerId": 228129, "params": { "pp": "g", "ps": "clmf", "p2": "fzvc" } } } ]
Невероятно! Skyrim портировали на...
Подписаться на push-уведомления