platonov

Классный образ

Рандомный какой-то набор книжек. Есть «Новый ум короля» Пенроуза, где он вскользь касается вопроса о квантовой природе сознания, и нет его же «Теней разума», которая полностью об этом.

Я бы не стал исключать того, что иллюзия «Я» уйдёт в прошлоеТут сложно не согласится. Конечно, сама концепция человеческого субъекта может и скорее всего изменится в будущем. Как это многократно бывало в прошлом. Как это можно наблюдать даже сегодня, сранивая разные сообщества людей. Человек существо социальное и меняется вместе с изменением социальных отношений, а социальные отношения меняются в том числе и в результате развития технологий.

Что бы ни случилось, всегда в мозгу можно выстроить ещё один слой абстракции, отвлечься на другие стимулы или попросту не обращать внимания.Ну так это общее место, что называется. Что на социальном уровне, что на личностном есть сильные механизмы, помогающие игнорировать ту или иную часть реальности, прошлого, настоящего или будущего. Можно для большей поэтичности назвать это "заговором", но ни оригинальности, ни глубины мысли от этого не возникает.

Перенести это на всё человечество выглядит сложным и нереалистичным, ввиду его разнообразия и географической протяжённости, но это не является теоретически невозможнымОчевидно, что законы природы этого не запрещают и при большом желании можно себе нафантазировать Джонстаун размером со всю Землю, но ты же сам видишь, что это на практике совершенно невероятно. А в разбираемой цитате, наомню, дается совершенно определенный прогноз. Думаю, что если начать разбирать подобным образом многие другие тезисы Лиготти, то получится аналогичная картина. Теоретически возможно - но практически невероятно.

само мировоззрение, которое вполне может быть ценным и обоснованным само по себе.Может быть, конечно. Можно даже сказать что вот только в ситуации личностного кризиса, только в ситуации краха социализации и ослабевают фильтры сознания, мешающие увидеть мир как он есть и себя в нем. Пророк всегда в известной степени юродивый, нормальным в обывательском смысле он быть не может. Можно даже подвязать сюда данные о связи уровня интеллекта и неврологических, психических расстройств.

И в целом я тоже против огульной и примитивной психологизации, в рамках которой оказывается что все на свете сводится к проблеме общения с матерью или травме утраты близкого человека. Как если бы человек был только марионеткой, полностью детерменированной своим детством. Для меня лично очевидно, что это не так.

У человека может быть, конечно, мировоззрение с сильными основаниями, существующими совершенно независимо от его психического состояния и истории детства. А может быть все мировоззрение построено только на собственной болезни, на депрессиях, панических атаках, ангедонии и тревожном расстройстве. И игнорировать это основание означает обман - самого себя прежде всего.

Только вопросы, которые ты задал, я не понимаю — это попытка придраться или проблемы с тем, чтобы увидеть логические переходы между одним высказыванием и другим?Отчасти это была попытка понять что собственно утверждается. Как в случае с тем же Метцингером. Я опять же не знаком с его работами - хотя интересовался немного трудной проблемой сознания, а тут как будто бы тот же вопрос - как возникает тот, кто воспринимает поток ощущений, и отличается ли поток ощущений от его восприятия - другими словами существует ли квалиа. Отчасти это критика стиля в целом, стиля при котором читателю сложно проследить за мыслью автора, если он не знаком с тем же набором источников, а это ведь почти никогда не стоит ожидать.

Я представляю себе это как уровень стресса, адекватный нервному постоянному ожиданию близкого человека, который не возвращается домой, но в экзистенциальных масштабах и без возможности отвлечься на что-то другое.Предположим, происходит некое событие которое действительно вызывает сильный стресс у всего человечества. Это само по себе кажется маловероятным, откровенно говоря. На свете много регионов, где люди просто не поняли бы саму постановку проблемы - есть ли та квалиа, нет ли ее, совпадает оно с сознанием или это путаница понятий - как это помогает тебе миску риса добыть. Но предпожим. Действительно происходит нечто такое. Насколько тебе самому кажется правдоподобным что это будет не просто высокий уровень стресса, а такой к которому человек окажется не способен адаптироваться? Хотя мы знаем что человек ко всему привыкает, люди научались жить даже в нацистких концлагерях. Но можно и это преположить. Вот есть постоянно реактуализирующееся состояние тотальной тревоги, от которой ничего не помогает. Как от этого цивилизация погибнет? Утверждение то было не о том что возникает кризис, а о гибели человечества. Согласись, что для того чтобы дойти до гибели цивилизации нужно еще одно предположение сделать по крайней мере в дополнение ко всем уже сделанным и оно тоже довольно маловероятным окажется. На мой взгляд, получается очень хрупкая цепочка натяжек и вот контраст этой скрываемой хрупкости с уверенной интонацией в сочетании со свободным обращением с научными данными и вызывает некоторое раздражение.

Я тебе сейчас полную цитату Лиготти приведу, которая, думаю, всё расставит на свои места.И правда очень показательная цитата. Человек впрямую говорит, что его ни теории сознания, ни устройство мира в целом не интересуют - он просто подвертвывает тезисы, соответствующие его собственной эмоции, его собственному мироощущению. А вот что это мироощущение определило на самом деле вообще не обсуждается. Почему автор подбирает именно такие тезисы, а не другие? В результате мы получаем вывернутую картину: все эти построения об устройстве сознания, о ментальных стратегиях предлагаются нам в качестве посылок к выводу об ужасе бытия, в реальности же сначала есть ужас бытия. И не всеобщий, а личный. Поэтому художественная форма и представляется мне гораздо более адекватной. Да, Раст Коул у Пиццолатто тоже самое пессимистическое мироощущение транслирует, но у его персонажа есть предыстория: развод родителей, гибель собственного ребенка, собственный развод, употребление веществ, работа под прикрытием, психиатрическая лечебница - мы понимаем основание мироощущения героя. Тут эмоция не подменяется рациональностью. Это гораздо более честный способ коммуникации. Предположу даже что даже более эффективный - если сравнивать популярность произведений Пиццолатто и Лиготти.

стилистически Достоевский и правда сероват. Он даже где-то жаловался - что вот такое поточное производство у него, редактировать особенно некогда, поэтому есть как есть. Это Набоков мог себе позволить "Лолиту" 5 лет писать. А Достоевский чуть ли не по роману в год выстреливал.

Это очень интересная мысль, спасибо. Положим сам вопрос действительно эфемерен, но само вопрошание совершенно реально, при этом оно (кажется) совсем не осмысленно за рамками религиозной картины мира по крайней мере.

Я бы сказал что есть проблема с самим вопросом о смысле жизни. Имеет ли он смысл сам по себе? О чем он вообще? Не тоже ли это самое что спрашивать какого цвета круглое?

Вот кстати к вопросу о марионетках и творчесском вдохновении. У Теда Чана есть прекрасный рассказ "Чего от нас ждут", очень изящный, как вообще все рассказы Теда Чана. Рассказ очевидно написан под впечатление от экспериментов Либета: в центре рассказа некое устройство, похоже на пульт от двери гаража. На нем есть кнопка и лампочка. Лампочка загорается, человек нажимает на кнопку. И что бы человек не делал, обмануть устройство невозможно. Если человек захочет нажать кнопку без лампочки, она все равно загорится за секунду до нажатия. Если человек не будет нажимать на кнопку, лампочка не загорится. И, да, в художественном мире рассказа люди сходят с ума от встречи с этим устройством, оно демонстрирует полное отсуствие свободной воли, все предопределено. Но Чан не делает вид, что опирается на науку здесь ни по форме, ни по содержанию. Его устройство - это фантастическое допущение, которое отправляет сигналы назад во времени. Потому что в реальности сам Либет в последующих своих экспериментах показал, что человек может сознательно наложить вето на совершение действия при зарегистрированном бессознательном потенциале готовности. А эксперименты, которые были поставлены после Либета, вообще показали что потенциал готовности появляется вне зависимости от наличия последующего действия, что он вообще может быть связан с каким-то другими процессами, например, с самоконтролем за течением времени.

Тед Чан не придает своему тексту наукообразность, не ссылается ни на какие резльтаты и ни на какие авторитеты. Он говорит: предположим - в фантастическом мире - что если бы такое устройство существует. Вот такие будут следствия. Классическая позиция "what if...". Сравни это с позицией: смотрите, как мир устроен на самом деле, вот тут ученые доказали, вот тут умный человек сказал - все сходится.

По сути это и есть создание соломенного чучела и спор с ним.Упрек в использовании соломенного чучела был бы справедлив, если бы в моем комментарии сначала было некое представление критикуемой точки зрения в моем изложении - это и было бы созданием соломенного чучела в случае, если бы это изложение расходилось в реальности с исходными тезисами. Но в моих комментариях нет никаких пересказов тезисов из твоего текста, там цитаты прямые.

Сама оговорка «Я Лиготти не читал» довольно существенно ограничивает силу последующих утверждений.Так я и не Лиготти комментирую, а твой текст и тезисы, в нем изложенные. Твой текст я внимательно прочитал.

Получается удвоенный эффект «Мне Биттлз сосед напел, мне не понравилось». По этой логике вообще никого комментировать не стоит, потому что любой текст имеет перед собой длинную цепочку влияний и все представляет собой соседску. перепевку биттлз?

Здесь получается как бы несколько уровнейЯ тебе благодарен за эту демонстрацию цепочку влияний, она мне кажется только подкрепляет мое впечатление. Посуди сам. Вот в приводимой тобой цитате Метцингер делает предложение о том, что сознание, возникшее в ходе эволюции, неибежно порождает страдание, страдание таким образом имманентно сознанию. Он подчеркивает, что это - лишь точка зрения, одна из многих. Вопросов нет, можно предположить, наверное, что сам феномен сознания сцеплен с механизмами стресса и в отсутствии стресса не развивается. А можно предположить что стрессоры можно подобрать так чтобы вызывать только эустресс и нивелировать дистресс - и получить и развитие сознания, и отсутствия страдания. Это нормальный дискуссионный момент. Но что с ним происходит в приводимой тобой цитате Лиготти? Возникают тезисы о том, что 1) "мы есть лишь человеческие марионетки" (как это следует из посылки о сцепленности сознания, эволюции и сознания?), 2) "наша раса исчезнет в великой эпидемии безумия" (что это вообще? даже если допустить что человек действительно только какой-то автомат аффектов, что природа полностью детерменирована, то как отсюда следует безумие и тем более гибель человечества?), 3) "мы ничто, лишь зловещие сверхъестественные парадоксы" и "природа свернула не туда, и произвела на свет загадочных сказочных существ, которые по всем законам бытия не должны были существовать" (тут не просто нет связи с первоначальной посылкой об эволюционной природе сознания, но и возникает прямое противоречие: выясняется почему-то, что человек существо сверхъестественное и существующее вопреки законам бытия. как это может быть если мы начали с естественных причин?)

он просто берёт это всё и говорит «Вот что получается, если взять определённые идеи и представления о сознании и посмотреть на них без срезания углов и попытки подсластить пилюлю».Ну так это же неправда. Даже в приведенной тобой цитате видно, как возникают очевидные противоречия с научной картиной мира: то что для ученого, того же Докинза, совершенно естественно, закономерно и даже неслучайно, для Лиготти оказывается сверхъестественным, сводящим с ума, противным законам бытия и т.д. Это не попытка взглянуть на вещи так как она есть, а проговаривание персонального невроза - оно больше об авторе сообщает, чем об окружающей нас реальности. Что опять же классно работает в художественном произведении - мы затем к ним и обращаемся, чтобы приобщиться к внутреннему миру его персонажей. Но когда тоже самое заворачивается в ссылки на научные результаты и оформляется публицистическим или философским текстом - это, на мой взгляд, проявление антиинтелектуализма, утверждения иррационализма, замаскированного авторитетом науки, и в конечном счете когнитивного релятивизма, в рамках которого важны не факты, не строгие доказательства, а только личная, субъективная перспектива автора.