Насколько силен Космодесант из вселенной W40k и откуда берет корень миф об их имбовости.

В предыдущем опросе практически 2/3 опрошенных (из тех, кто знает о вселенной) в той или иной степени имеют завышенное представление о силе десантников. Почему их так много и откуда это пошло? Попробуем в этом разобраться.

Остальные ответы были для пробегавших кабанчиком.
Остальные ответы были для пробегавших кабанчиком.

Проблема сравнения сущностей

Для начала очертим саму суть проблемы. Кто сильнее рыцарь или самурай, каратэ или муа-тау, терминатор или робокоп?

Первые двое в истории в массе своей не сталкивались, имели разное оснащение для своих целей и такие же разные стили боя, потому об их соотношении можно лишь дискутировать. И то, в реальности, будь встречи этих двух групп тесными, они бы приспособились друг под друга, изменив свой подход. Мы сейчас можем разве что имитировать такие стычки в турнирных условиях.

Насколько силен Космодесант из вселенной W40k и откуда берет корень миф об их имбовости.

И даже так, есть проблема еще и сравнения навыков конкретных индивидов. Тут у нас работает второй пример. Сталкивая людей с разными стилями боя и смотря на результат, какой вывод мы можем сделать? Что один стиль лучше другого? Что один учитель конкретного стиля лучше обучает, чем один учитель другого? Или что один конкретный боец в своем стиле лучше конкретного бойца в другом? Кроме того, в каком смысле стиль может быть лучше? В достижении победы, в легкости и скорости освоения, в уплаченной цене здоровьем, в доступности? Тут нужно не просто набирать статистику боев, но и всецело оценивать стили с разных сторон, а еще и внести оценочную шкалу с критериями и коэффициентами, которые оценщик еще может подкрутить в свою сторону, уходя еще дальше от объективности.

А у нас и вовсе третий вариант. Две фантастические сущности неизвестной конструкции (в достаточной мере, чтобы воплотить в жизни и проверить прочностные характеристики, например) и из разных вселенных. О каком сравнении может идти речь?

Да и в конечном итоге, что сильнее: камень, ножницы или бумага? Ведь каждый элемент брони или оружия создавался для своей цели против конкретного оснащения противника.

Теперь к сути обсуждаемой темы

Насколько силен Космодесант из вселенной W40k и откуда берет корень миф об их имбовости.

Для начала определимся с аудиторией вселенной, ведь все наши познания черпаются откуда-то, мы не придумываем их сами. Условно по степени погружения во вселенную попробуем выделить так:

  • Слышал что-то о вселенной урывками
  • Смотрел ролики по лору на ютубе, например, варп-маяк
  • Смотрел официальные и неофициальные фильмы/мультфильмы
  • Читал художественные книги и лор на вики
  • Играл в компьютерные игры
  • Читал официальные кодексы настолок и играл в настолки

Первую группу опускаем. Следующие 3 имеют один и тот же источник информации - художественную литературу. Лор каналов на ютубе может быть немного шире за счет выдержек из официальных кодексов, но и в них много художки. Мульты и фильмы официальные по сути те же рассказы только в аудио-визульном исполнении, а фанатские проекты также опираются на официальный лор.

Итого можем выделить 3 основных источника:

  • Компьютерные игры
  • Художественная литература и описания
  • Настольные игры

Все они имеют свои проблемы и допущения, что дальше и разберем.

Компьютерные игры

Очень ненадежный источник для сравнения сущностей. Здесь мы можем видеть самые разные крайности.

В серии Space Marine десант - это ультимативный думгай, выносящий в одно рыло выводки тиранидов, орды орков и даже группы десантников Хаоса, которые по лору в силе, вообще-то, не уступают обычным десантникам. Это все игровые условности в угоду игровому балансу, а потому нужно это учитывать. К тому же, у персонажа еще есть и шкала брони, которая игромеханически больше похожа на какое-нибудь защитное поле.

В противовес у нас есть экшн не за людей - Fire Warrior, в котором уже обычный воин огня тау выносит пачками этих самых ультимативных думгаев. И ему для этого даже не нужны ни шкалы ярости, ни брони.

Где-то посередине обитают различные стратегии и тактики типа Dawn of War, где юниты не просто отбалансированы под нужды баланса, но еще и разделены по игровым задачам. Например, тяжелое оружие против техники менее эффективно против пехоты, хотя по логике его разрушительная мощь значительно выше.

Немного особняком стоит Mechanicus, в котором раскаченные техножрецы в 6 рыл могут зачистить всю некронскую гробницу за пару ходов, или Chaos Gates II, в котором что-то подобное делают уже Серые рыцари против орд Хаоса (но они хотя бы по лору против них целенаправленно заточены).

В общем, судить о чем-то по играм явно не стоит, но вы же, мои сладкие булочки, и так об этом знаете? Научены авторегеном здоровья?

Художественная литература

Можем ли мы тогда брать за опору книги и рассказы авторов? Разве что частично. Здесь могут быть описания сил, оснащения, биологии и возможностей существ, которые имеют место в лоре вселенной. Но можем ли мы рассматривать каждого персонажа как объективную сущность?

Кто понял, тот поймет
Кто понял, тот поймет

Авторов пишущих рассказы очень много, среди них есть и качественные работы, а есть и сомнительные, больше похожие на ботанские фанфики. Вот вам простой пример. У нас есть целые циклы книг про Космодесант, в которых герои сражаются против по сути равного врага (десант Хаоса), но побеждает превосходящие силы по прихоти автора. Где-то это обосновывается хитростью и опытом героев, а где-то тупостью или глупостью врага.

Так, например, Инкизитор Эйзенхорн зарубил Лорда Хаоса, потому что тот оказался книжным червем, увидевшим картинки из Слаанешитской камасутры. В цикле о комиссаре Каине, ее герой и вовсе сражался на равных против этих ваших совершенных машин. А если вы откроете для себя книги про тау, эльдар или тех же хаоситов, то окажется, что уже последние точно также выносят вдруг отупевший и ослабевший маринад.

Книг про ксеносов меньше, но и среди них есть целые циклы.
Книг про ксеносов меньше, но и среди них есть целые циклы.

Можно натягивать сову на глобус и пытаться как-то оправдывать каждый конкретный случай, якобы как люди разные, так и десантники разные, разный уровень интеллекта, рост, сила и т.п. Но почему-то так выходит, что именно против героев рассказов выходят чаще всего толпы самых убогих из воинов, даже если они названы пафосно элитной гвардией. И да, часто авторы пытаются это компенсировать, описывая огромные сопутствующие потери, но давайте будем честными. Есть запланированный история, а значит и сюжетная защита на героях, а также авторское видение и оно у каждого свое.

Да, у кампании владельца лицензии на вселенную есть отдел, занимающийся писательством и согласующий все тексты, но думаете у них ситуация лучше?

А что там в официальных текста?

С художественной литературы плавно переходим к их прямому источнику. Лорному тексту из игровых настольных кодексов. Ну это-то ведь надежный источник? Правда же?

Стоит отметить, что кампания Games Workshop (в комьюнити - ГВ) начинала и до сих пор зарабатывает в основном на продажах миниатюр для настольных игр по вселенной(ым), и наибольшую прибыль им приносят именно модельки Космодесанта, как самой популярной фракции и витрины вселенной.

Не мудрено, что им выделяется больше всего внимания как в модельном ряду, так и в различной литературе, а следовательно об их пафосе известно шире, чем о другом.

Возможно, причина в том, что армии десанта требуют меньше миниатюр, а потому через них быстрее, легче и дешевле вкатиться в настольную ваху.

Откроем официальный кодекс Космодесанта и почитаем его. В нем мы и увидим источник всех основных мифов про десант. Текст просто пронизан пафосом и литературными гиперболами. Судя по тексту, они и самые сильные, и самые прочные, и самые героические (в основном на фоне людей). Но местами и это подвергается сомнению при встрече с серьезным противником.

Вырезки из разных сканов кодексов.
Вырезки из разных сканов кодексов.
А еще в нем есть много пафосных картинок
А еще в нем есть много пафосных картинок

В лоре есть целые события, когда десант проигрывал даже огромными силами. Во врезке выше описано прибытие флота улья на столичную планету ордена суповаров. А это без преувеличения Империя в Империуме. В конечном итоге, они победили в космосе, но на самой планете все силы десанта были уничтожены, а столичная крепость (возможно вторая по защищенности после Терры) заполнена жуками. У нас тут игра вышла, где флот-улей три смурфа унижают, а тут в лоре и орден еле справляется.

И хоть все это обставлено и описано пафосно и героически, но заставляет задуматься.

Идем в полную ересь и открываем кодексы ксеносов. И что мы видим, да у них описания не менее пафосные. Тут у нас некронские пауки, способные по желанию материализоваться в реальном мире, темноэльдарские мандрагоры, которые буквально живут в мире теней и выходят в реальность из них же, забирая жертв с собой, и нобы орков по силе не уступающие космодесанту.

Описания правильного употребления маринада
Описания правильного употребления маринада

Чей бы кодекс вы ни открыли, там обязательно найдутся относительно рядовые воины, не уступающие сверхлюдям со всем их оснащением, и описание оружия, способного без труда прожечь силовую броню, причем, это часто даже не особо редкое и легко переносимое вооружение, как бласт оружие темных эльдар (аналог плазмы только лучше и без риска перегрева).

Изображения с пафосом тоже не уступают.
Изображения с пафосом тоже не уступают.

Получается, что в официальном лоре превалирует пафос и гиперболы в описаниях воинов и их оснащения независимо от фракции. А события из мира вселенной полнятся поражениями десанта, для многих врагов они пусть и серьезный противник, но точно не непреодолимое препятствие.

Иначе говоря, миф о превосходстве космодесанта опирается на их популярности, из-за чего им уделяется больше внимания и проработки, а тексты расходятся шире. Но стоит погрузиться во вселенную глубже, как он развеивается.

В целом каждый кодекс армии написан так, чтобы ее владелец проникся и полюбил ее, потому в каждом из них полно приукрашиваний и великих героев, которые в своем условном вакууме сильнее всех.

Что по настолкам?

В теории настолка - базис без влияния видения каждого конкретного художника. Хоть и здесь есть элемент баланса, но его можно подкрутить через численность подразделений и их цену, отражая всю мощь бойцов посредством их параметров.

Типичная армия эльдароводов.
Типичная армия эльдароводов.

Но и тут все непросто. Если идти в сторону уменьшения масштаба, то у нас есть:

  • Система Epic, где упор делается на титаническую технику, а отряды ходят на одной единой подставке.
  • Большая ваха, пользующаяся наибольшей популярностью. Тут бойцы на отдельных подставках, но ходят отрядами.
  • Килтим - ее малый брат, где армия ограничена одним подразделением с независимым передвижением каждого бойца.
  • Ролевые системы, например, Роуг Трейдер, где игроки отыгрывают персонажей и их сопартийцев, с еще более подробным описанием игровых сущностей.

В каждой игровой системе свои правила и свой баланс. Например, есть система Некромунда (можно сказать, отдельный сеттинг внутри большго сеттинга), сконцентрированная на столкновениях банд людей в подъулье одного единственного мира. В ней используется та же система параметров, что и в большой вахе, но в силу отсутствия техники (изначально, потом добавили легкие багги) местные бичи могут довольно сильно разгонять свои параметры, из-за чего прямое сравнение с космодесантом будет сильно не в пользу последних, да и в целом некорректно.

И все же давайте сделаем мысленный эксперимент. Сравним обычного человека и космодесантника из большой вахи по силе.

Сначала столкнем их без оснащения в ближнем бою. По игровой системе для нанесения ранения нужно пройти 3 этапа броска кубика д6: вероятность попасть, вероятность нанести тяжелое ранение, вероятность пробить броню.

Даже лор гвардейцев не уступает в пафосе и превозношении имперского оружия.
Даже лор гвардейцев не уступает в пафосе и превозношении имперского оружия.

Шанс попасть в ближнем бою зависит от соотношения параметров сражающихся и для десантника будет составлять 2/3, шанс ранить зависит от соотношения силы атакующего и выносливости пострадавшего, что также будет составлять 2/3. Так как бойцы без снаряжения, то броня здесь не учитывается. Для гвардейца вероятности будут складываться в другую сторону и составлять 1/3 и 1/3, ведь его параметры ниже.

Итого шанс сразить человека ударом кулака для десантника составляет 4/9 или примерно 45%, а для гвардейца сразить десантника без брони - 1/9 или примерно 13%. Похоже на превосходство мощи? Ну, неплохо. Также нужно учитывать, что в ближнем бою бьет первым тот, чья инициатива выше, а значит, человеку еще надо пережить удар по нему, чтобы нанести свой, тогда его 1/9 нужно еще умножить на шанс промаха марина 5/9. Получаем 5/81 или примерно 6-7%, что уже больше походит на лорное описание.

Теперь давайте оснастим их броней и обычным вооружением. Вероятности будут примерно такими же, ведь параметры болтера схожи по силе с десантником, а его бронебойность попросту игнорирует бронежилет гвардейцев. Хоть шанс попасть рассчитывается иначе, но будет таким же. Итого шанс уничтожить гвардейца для марина тот же 45% на дистанции одиночной стрельбы.

Скокава тут щитать
Скокава тут щитать

Для гвардейца же ситуация ухудшается. Пусть и шанс попасть для него теперь 1/2, шанс ранить тот же 1/3, но нужно еще и пробить броню с шансом 1/3. И хоть здесь инициатива не играет роли, но вероятность сразить марина будет еще ниже - 1/18 или примерно 0.05%. Вот тут вполне ощущается вся мощь десантника в сравнении с обычным человеком.

У недавно появившихся примарисов еще и количество ранений (очков здоровья больше), из-за чего шансы и вовсе улетучиваются, ведь теперь нужно не только 2-3 раза нанести серьезную рану подряд, но и пережить ответный обстрел.

Однако стоит дать гвардейцу плазмоган, как его шансы подрастут. Точность будет та же 1/2, но шанс ранить уже 2/3, а броня попросту прожигается. В итоге имеем шанс уложить 4/9 или те же 45%.

Кстати, у рядового воина огня шансы точно такие же, их обычные импульсные винтовки - прямой аналог плазменной, а потому старенький экшн про их представителя не такая уж и фантастика (с учетом игровых допущений), хоть от него и было принято плеваться в сообществе.

Отсюда вытекает следущее...

А что с логикой

Каким бы ни было распрекрасным описание какой-либо сущности, найдется оружие, способное с ней справиться, даже если оно в неумелых руках. В конечном итоге даже шустрые эльдар не могут уклоняться от снарядов, лишь усложнять прицеливание за счет кульбитов в воздухе, но и это не спасает от случайных попаданий.

Всегда найдется маленький карасик с плазмоганом покрупнее.
Всегда найдется маленький карасик с плазмоганом покрупнее.

Да и в целом, много ли навоюет один десантник без снабжения хотя бы боеприпасами? Сможет ли он выстоять в одиночку против армии с техникой и всевозможным снаряжением? Вопрос риторический.

Единственное, что спасает героев рассказов и лорных историй - сюжетная броня сценаристов.

Какие же выводы

А выводы такие, что все не правы. Художественные и лорные тексты гиперболизируют свойства своих героев, а описаниям из кодексов не стоит верить дословно. Если там что-то написано особенно в части оценочнох суждений, то не стоит это принимать за чистую монету, все-таки это вселенная пафоса и превозмогания.

В кодексе арлекинов вообще есть строчка "рождение Слаанеш уничтожило расу эльдар", но тут же под носом целых 5 их фракций, которые выжили и более-менее здравствуют.

На баланс компьютерных игр смотреть тем более не стоит, он выполняет свои игромеханические задачи. Можно ли опираться на настолки? Можно попытаться, но в правилах не отображаются все имеющиеся у существ лорные свойства и возможности, а базовые правила могут серьезно меняться между изданиями. Например, в актуальном кодексе бронебойность уже считается иначе, не как пробитие, а как дебаф к спас-броску за броню.

В общем, говоря о силе десанта, объективнее всего будет сказать так: в такой-то книжке десант сильнее всех, в такой-то игре они сосут, в таком-то изданий правил гречин кустодиев на чоппе вертел.

Я запрещаю вам говорить иначе.
Я запрещаю вам говорить иначе.

А все остальное не объективно :3

8989
99
55
44
33
22
11
11
11
166 комментариев

Гнилинг травоядное, это видно по положению глаз, которые видят всё в широкой перспективе, ультравайд, который может стоить жизни.
Госог хищник и его глаза направлены вперёд, для фокуса на добыче.
Итог: Госог победит, а Гнилинг рыба ебаная

47
2
Ответить

Гнилинг ультратайт специально, чтобы быть в слепой зоне косоглазого Госога. Его еще попробуй поймай.

11
Ответить

Вахаеб момент

33
6
Ответить

Шакалов многа

1
Ответить

Ваха это аниме. И как в любом аниме споры о силе персонажей - просто клоунство, потому что всегда решает сюжет. Вот надо Року Ли проиграть тройке бомжей из Звука - он проиграет. А надо показать крутейший бой с Гаарой, после которого его в топ среди генинов можно ставить - он покажет.
И с Вахой точно так же. В одной книжке Кайафас Каин будет фехтовать с берсеркером Кхорна, а в другой Джагатай Хан, находясь при смерти, как будто из последних сил даст пизды демон-принцу Мортартону.

18
Ответить

В отличии от аниме, у вахи есть настолка, которая и есть канон.

3
Ответить

Зашел ответить, что победит РАЙАР ГОСОГ, так как он умнее, а тут лонг какой-то. Наебалово.

15
Ответить