Дискуссия: в киберспорте навык важнее, чем в традиционном спорте

Так считает член комиссии StarSeries.

Дискуссия: в киберспорте навык важнее, чем в традиционном спорте
5.4K5.4K открытий

Каким образом ШАХМАТЫ, в которых удача вообще ни на что не влияет, оказались ближе к удаче, чем мать его ХАРТСТОУН, где удача - половина победы?

Ответить

Попался сильный соперник в шахматах - не повезло xD

Ответить

Подкорректировал немножко...

Ответить

В шахматах случайно выбирают сторону, а белые имеют серьёзное преимущество :)

Ответить

я в шахматы так себе игрок и по сети играю с такими же как и я. пока идёт партия могу много раз ошибиться, удача заключается в моём случае в том, что соперники ошибаются иногда больше чем я.

Ответить

Не хочу спорить с тем, что шахматы скилованней чем хартстоун, но для всех "мамкиных экспертов" в треде, которые скачали хс на волне хайпа поиграли пару раз на телефоне и бросили, ибо якобы все решает рандом и донат хочу сказать что там рандом решает не на 90% и даже не на 50%.
Легче всего сравнить хс с покером, а точнее с онлайн-покером. чтобы сразу выкинуть этот аргумент, мол, в покере есть еще и психология (потому что это тоже, ну такое). Дак вот, что в хс что в покере если одна игра(раздача) зависит от рандома как минимум на половину, то по результатам скажем 100 игр(раздач) фактор удачи сходит практически на нет и это легко доказывается тем, что и в покере и в хс в качестве победителей и просто успешных игроков постоянно мелькают одни и те же лица.
Для того, чтобы отобраться на отборочные на ЧМ хс про приходится также как и в других кибердисциплинах задротить по 8 часов в день, чтобы удержаться в топ 100 ладдера, а это настолько большое количество игр, что оно убивает весь фактор рандома, а оставляет по итогам чистый винрейт игрока и умение проспосабливаться к метагейму.
На турнирах же меньшее количество игр полностью балансируется способностью подготовить правильный лайнап из колод, предсказать мету турнира и составить именно те колоды, которые способны будут контрить большее число оппонентов.
Да, по факту, в каждой отдельно взятой игре в ХС рандом есть, но если посмотреть на если посмотреть на всю дисциплину в целом, то его влияние сильно преувеличено.

Ответить

В любых картах можно блефовать, можно подстраиваться под рандом, отыгрывать от того, что есть. Можно так же составить колоду, которая будет минимально зависеть от рандома.

Ответить

Не понял логики в графике на доске.
Why It's So Much Harder to Predict Winners in Esports"Почему сложнее предсказывать победителей в Киберспорте."
Это утверждение абсолютно противоположно его выводам.
От утверждает, что победу в киберспорте сильнее, чем в остальных играх, влияет "Скилл" т.е. КДА, количество побед команды и в частности, опыт, успешность против определенного противника и т.д. Следовательно меньше влияет удача, т.е. меньше случайности, значит исход поединка более предсказуем.
Член комиссии видимо не сильно может в статистику и логику.
И утверждать, что в шахматах больше "удачи", чем в компьютерных играх это вообще идиотизм. Не стоит и про вероятность багов забывать - можно вспомнить International 2011 и баг с гемом у М5 или olofboost в CS:GO.
А ну и Heartstone, да. 100% скилл, 0% удача. Хоть донат там можно сравнить с футболом/хоккеем/баскетболом/т.д. - только в спорте ты знаешь, кого покупаешь.

Ответить

вот уж на что бы никогда не делал ставки, так это именно на киберспорт. регулярно средние/слабые команды опрокидывают более сильные. но это на бумаге слабые/сильные. в том и дело, что в условном футболе/хоккее/баскете - залетело, отскочило, etc. в шутере или моба-игре такого фактора, как удача в принципе нет. не может быть такого, что выстрелил очередью в стену, и рикошетом по всем врагам. в видеоиграх всё чётко прописано - что и как работает. чем лучше знаешь механику, тем лучше играешь. здесь сделаю ремарку, не знал куда всунуть раньше, что более скилловый спортсмен в своём виде спорта сильнее менее скиллового априори; просто в "больших" видах спорта, особенно командных, много факторов, на которые человек повлиять порой не может.
полностью согласен, что шахматы полностью построены на скилле. скорее всего автор доклада просто хотел сделать упор на то, что в киберспорте удачи вот прям совсем нет, и перестарался. согласен, что в кки удача очень важна (хотя с другой стороны - что ты в колоду замешаешь, то тебе и придёт, тут уже от колоды тоже много зависит и как картами распорядиться, а не просто "что в руку пришло")

Ответить

Да, выглядит на первый взгляд нелогично. Статья начинается с того, что утверждается огромная выборка. Т.е. команд в электроспорте много (больше реального спорта) и они постоянно (чаще реального спорта) сражаются, значит, по логике, в финал выходят более отобранные, лучшие из лучших (лучше чем в реальных спортах) игроки и команды. А это автоматически означает что шансы на победу каждой команды в финале находятся к 50% ближе чем в реальном спорте. Значит, по логике, их сложнее предсказать. :^)
Но мы на дтф имеем перевод статьи, кратко описывающей презентацию. Это сломанный телефон. :D

Ответить

По-моему, он просто придурок. Каким образом он, например, определил, что в хоккее больше играет роль удача, чем в футболе? На глазок что ли? Ставить в один ряд хс и кс. Что вообще за сумма двух переменных, почему их 2, почему, например, УСЕРДИЕ НЕ ДОБАВИЛИ, типа игроки в футбол играют по 4 часа в день, в хоккей по 8, а киберспортсмены ТРЕНЕРУЮТСЯ СУТКАМИ НАПРОЛЕТ (сцена из южного парка, где Картман срет в горшок во время игры). И да - по его графику, еще ближе к иконке "скилл" можно поставить профессиональных едаков - там вообще никакой удачи, исключительно мастерство. ИМХО, из-за таких вот СТАТИСТОВ киберкачков никто всерьез и не воспринимает.

Ответить

Я думаю что киберспортсмены имеют больший скил чем например футболисты. Серьёзно я смотрел финал лиги чемпионов. Это убого: они друг друг чуть подтолкнут и начинают ныть. О каком скиле вообще говорить?

Ответить

Актёрском, очевидно.

Ответить

Комментарий недоступен

Ответить

Глупое сравнение в CS, в шахматах, в ЛОЛе и в кёрлинге никто не симулирует ибо спорт там не контактный. Появится первый контактный киберспорт и здравствуй симуляция.

Ответить

Игры в целом по механикам сложнее традиционных видов спорта, типа футбола. Чисто математически количество возможных событий в той же дота будет на порядки больше чем в футболе. Так что мысль то у автора верная, только вот доказательства и примеры не очень.

Ответить

но тогда самые скилованные чуваки или в реслинге, или в подпольных боях в Тае. Там вообще не ноют

Ответить

В футболе "скилл" вообще очень растяжимое понятие в отличии от киберспорта.

Ответить

Аналитик, связанный с киберспортом, нахваливает его так, что стоит немного приумерить пыл. Хоть бы шахматы зачеркнул, чтобы не так палевно было.

Ответить

Лол , у херстоуна от рандома побольше чем в шахмтах зависит не?

Ответить

Да и вообще там победа зависит от чистого рандома(с небольшой примесью скилла).

Ответить

Вообще, определенное зерно логики в утверждении есть, только его на корню уничтожают приведенные примеры. Скажем, бег - спорт, который не требует выдающихся интеллектуальных возможностей и где вопрос решает скорее предварительная подготовка, чем непосредственный анализ ситуации на месте действия. То есть, условно говоря, влияние навыка - если мы говорим о ментальных способностях - минимально. Однако и удачи тут тоже не много.
Вообще, спорт как явление в принципе стремиться к максимальному снижению фактора удачи на результат. Вот с этим как раз и связана основная проблема рассуждения.
Ну и идея, что киберспортсмен провел больше матчей, чем традиционные спортсмены могут провести за всю карьеру - это тоже любопытная мысль. Однако бейсболисту не нужно выступать против дотера. Каждый развивает свой навык в соответствие со своей сферой, что делает мысль исключительно риторической.

Ответить

смотря какой бег. если спринт - да. у стайеров очень важна именно "работа головой" и стратегия на забег. ну и похоже, автор доклада делал упор на командные виды в основном

Ответить

Не выполнится.

Ответить

Комментарий недоступен

Ответить
Комментарий удалён модератором

В традиционных видах спорта нет ни матчмейкинга, ни ладдера, указывающего на скилл игрока.Что за бред. А спортивные соревнования типа от фонаря проходят - кто захотел, тот и участвует?
Вообще это классно - нахваливать матчмейкинг, когда вовсю юзаются алгоритмы подбора более сильных/слабых соперников, чтобы искусственно подогревать интерес сериями побед/проигрышей
Хартстоун и отсутствие удачи - это вообще смешно. Много рандома, и хорошо, если он честный, т.к. не раз поднималась тема, что возможно он меняется по определённым условиям в пользу какого-то игрока

Короче, сначала набросил бредовых аргументов, а потом
призвал аудиторию опровергнуть его выводы

Ответить

Комментарий недоступен

Ответить

Да, только по-белорусски.

Ответить

И да, почему-то все забывают, что у футбола, шахмат, бейсбола, керлинга..нет владельца. Ну нет у них того, кто может менять правила каждый месяц. Нет у традиционного спорта владельца, который может "выключить" игру. Пока не сделаете опен-сурс игры, правила которой будут написаны однажды и меняться только в исключительных случаях - не надо писать "а почему на олимпийских играх нет киберспортменов??77"

Ответить

Только вот например тот же футбол на любом крупном официальном уровне - с вполне себе "владельцем", который всем устанавливает правила, чем сейчас кстати опять начал активно заниматься.

Ответить

Комментарий недоступен

Ответить

вы часто командные виды спорта смотрите? там регулярно фактор удачи присутствует, буквально в каждом движении. у любого, даже самого профессионального и крутого игрока, может слететь/выскользнуть мяч/шайба в любой ситуации

Ответить

Эм. В футболе так же. Защитник должен четко понимать, куда убежит нападющий, нападющий понимать куда открываться, как пресинговать и заставить ошибаться игроков вражеской команды.

Ответить

Боже, что за долбаёб этот "член комиссии".
Такие некомпетентные высеры дискредитируют отношение к киберспорту

Ответить

Ну-у-у, хз.

Хоть я и топлю за киберспорт, но там влияние удачи может быть вполне существенным.
Взять, например, доту.
Можно с первой же АА застанить противника или прокритовать - а можно лишь потом, когда псевдорандом поможет.
Или стан хаоса.
И это может быть очень серьёзной разницей.

С другой стороны - те же Риоты очень близко подошли от избавления от рандома - там остался лишь "тактический рандом" (драконы) и криты. Которые собираются по 50-70-90% на стрелке.

Ответить

Да тут просто сама идея, что в шахматах удачи больше, чем в доте и прочих говорит о том, что в рассуждении есть какой-то пробел. Шахматы как бы и ценятся за то, что в них абсолютный ноль влияния случайностей, есть только навык - твой и соперника. Да и с распределением традиционных видов спорта можно поспорить еще. В любом случае, в самой постановке вопроса есть какая-то червоточина.

Ответить

причем криты - ненастоящий рандом, там сохраняется история

Ответить

Стадия драфта решает на 50 и более процентов, и этот факт более чем балансит вероятности на крит/стан/мисс и т д. А так как мы берём в расчёт лишь киберспорт то пабчики с алл пиком и задрами одного героя в минус. Если твоя команда проиграла драфт то тебе никакие станы цк и криты морты не помогут выравнять ситуацию.

Ответить

Проорал с World Of Tanks, это в игре где есть +-25% пробития и урона, а снаряд при полном сведении может полететь в совершенно другом направлении, удача-то не влияет?!

Ответить

Из-за этого рандома и перестал в игру играть. Никаких нервов не хватит, когда делаешь подряд три промаха/непробития по какому-нибудь картонному говну с 5 хп.

Ответить

В шахматах тоже особо напрягаться не надо, но это не выводит его из категории спорта.

Ответить

Комментарий недоступен

Ответить

господи, которого нет, какой же бред.
как неоднократный призер чемпионатов РФ и организатор их же (парашютный спорт) говорю.

Ответить

по-моему, график в комментариях восприняли слишком серьёзно, хотя очевидно, что шкала очень условна

Ответить

Комментарий недоступен

Ответить

Да на Старладдере полно таких диванных профессионалов.
V1lat — дипломированный менеджер. Торговал сантехникой и прочими унитазами.
Faker — недожурналист недорежиссёр, отучившийся курс или два по профилю.
NS — вообще нигде после школы не учился.
Брятья-PEREVOD4IKI — закончили «профильный языковой» факультет информатики.
На StarLaddere, как и во всём РУ киберспорте, что ни человек — талант и самородок с нулевой базой знаний о сфере, в которой он работает. Их знания о спорте ограничиваются именами бойцов MMA.

Ответить

Старладдер - УК организация

Ответить

а они должны были получить дипломы спецов по киберспорту? да, они самоучки, но кто еще должен работать в только что возникшей индустрии когда индустрии еще и нет?

Ответить

И я согласен. Киберспортивные дисциплины генерируют куда более различное кол-во ситуаций, нежели традиционный спорт.

Ответить

В кулинарии навык важнее чем в гончарном деле, ага, да, очень конструктивно

Ответить

Когда ХС не на стороне удачи, а скила, можно статью не читать вовсе.

Ответить

Помню как Симпл носкопом в полете из АВП снял своего противника. Уверен что из десяти раз переигрывая тот момент он ни разу такое не повторит. Тут удача сыграла огромную роль.

Ответить

Да, участия в матчах больше, но вопрос в том, как быстро игрок доходит до пикового скилла и перестаетс развиваться.

Ответить

У кибер игр нет четкого спортивного снаряда или определенного снаряжения, которое бы сертифицировалось независимо. Вы не можете играть в Heartstone от другого производителя или провести независимый турнир с вознаграждениями. Вы не можете сделать свою Overwatch League. Это все интересные турниры, но ничего, кроме прибыли компании-производителя игры, они не развивают. Деньги приносят любые массовые развлечения, но никто не назовет спортом рестлинг или спидраны, как и соревновательные телешоу.

Ответить

Комментарий недоступен

Ответить

можно проводить независимые турниры, при чем смешно что вы упомянули Heartstone ведь по нему разработчики сами поощряют проведение локальных турниров и да же сделали специальную механику для этого

Если то что приносит деньги не является спортом то для футбола, баскетбола и тд плохие новости, они то же по вашему не спорт.

Ответить