{"id":4047,"url":"\/distributions\/4047\/click?bit=1&hash=f0f0563a361d0498c50c120a3a01c1f6ae85a53e94b8c9f451f6e0273d2ed185","title":"\u0421\u043e\u0431\u0440\u0430\u0442\u044c \u0447\u0430\u0442-\u0431\u043e\u0442\u0430 \u0441\u0430\u043c\u043e\u043c\u0443, \u0435\u0441\u043b\u0438 \u0442\u044b \u043d\u0435 \u0430\u0439\u0442\u0438\u0448\u043d\u0438\u043a: \u043e\u043f\u044b\u0442 Petshop","buttonText":"\u0427\u0438\u0442\u0430\u0442\u044c","imageUuid":"cffd89ad-e361-5024-9909-38e85f19390f"}

Что такое RPG?

Spurdo sparde! Burdo barde! Finlandia!

Меня зовут Занатар и я бехолдер-алкоголик. Но взыскую я менее материальных вещей, чем aqua vitae. Сколько раз я зарекался, сколько раз проходил мимо, отделываясь лишь короткими замечаниями, но нет. Меня угораздило опять поучаствовать в споре "что такое РПГ?". А я ведь почти завязал! Правда! Ну что такое срыв раз в полгода-год перед лицом вечности?

Я проходил мимо, когда другие спорили, лишь иногда хмыкая и цитируя свои старые посты. Я сто раз видел используемые аргументы. Все ведь суета сует, ничто не ново под луной, и идет ветер к югу, и переходит к северу, и возвращается ветер на круги своя. Я видел эти споры на форумах. Я видел эти споры в ФИДО. Я видел эти споры IRL. Невозможно год за годом упорно объяснять очередной молодой поросли, что РПГ - это не игра, "где у тебя есть роль", что само название role-playing games было дано для удобства отграничения ранних настольных RPG от родительского жанра варгеймов. Что CRPG не родились с Фоллаутом или, ужас-ужас, со Скайримом.

Я видел все эти аргументы и образы, все эти риторические приемы и reductio ad absurdum. Я видел "ролеплей-в-голове", я видел "ниндзю-картографа", я видел "Дум - РПГ, потому что ты играешь роль Думгая", я видел "ролеплей в Тетрисе", я видел "лучшая РПГ - notepad.exe", I have seen some shit. Но я начал замечать, что с течением времени даже эти верные орудия спорщиков начали меняться. Все больше спорящие начали напоминать детей, которые нашли на чердаке алебарды и мечи своих дедов и неумело пытаются ими отрубить себе уши, не представляя как пользоваться этим оружием. И тут меня осенило. У них нет базиса.

Представьте, что вся живопись и графика началась из, например, с Питера Брейгеля Старшего. Здесь может быть любое имя старого мастера, но я слишком культурный варвар, чтобы все вывести из римских мозаик или палеолитических картин убиения животных и торжествующих образов генеративных сил. Это не лекция по искусствоведению, это всего лишь необходимая мне для пояснений аналогия.

Grandibus exigui sunt pisces piscibus esca. Для больших рыб малые рыбы - это еда. 1557 год.

Перенесемся вперед на несколько веков, и мы видим Эдуарда Мане. Картина, разумеется, создана в другом стиле. Но присмотритесь, и гравюра Брейгеля и картина Мане используют единые принципы. Это не просто "там намалевано чего-то и вот тут намалевано что-то". Нет.

Эдуард Мане. Бар в «Фоли-Бержер». 1882 год.

Перенесемся еще на полтора века вперед. Встречайте, Вегард Винж.

Там, куда мы отправляемся, нам не нужны руки, чтобы держать кисть. 2019 год.

Какое чудесное развитие изобразительного искусства! Я бы мог привести фотографию процесса создания еще одной картины этого мастера, но она слишком графична. В ней используются холст, большое количество краски, употребленной per anum, и не используются штаны. Как жалко, что Фрейд не дожил до этого.

Прежде чем вы мне скажете, что я не понимаю современное искусство и его трансгрессивности, я вам возражу, что модернисты начала XX века, например, Макс Эрнст, были трансгрессивны. Нельзя нарушать традицию без глубокого ее понимания. Винж же банален, дерьмов и скучен.

Вернемся же к нашим баранам, сиречь к CRPG.
Я когда-то немного писал об общей истории жанра, и о преследовавшей его череде кризисов, каждый раз потихоньку его видоизменявшем. Проблема в том, что каждое новое поколение игроков зачастую судит жанр лишь по тем играм, которые вышли прямо тогда, когда они уселись за клавиатуру. Прекрасную иллюстрацию этой тенденции я приводил вот здесь. И хорошо, если игрок, пользуясь моей аналогией, начал свою игровую карьеру с картин Эдуарда Мане. А если он застал лишь современное искусство и каложивопись?

"О да, это брюзжание элитиста!" - тут же скажете вы. Отнюдь. Старые поколения игроков не были едины в своих воззрениях на жанр. Но в своих спорах они оперировали гораздо большим массивом данных, чем большинство современных спорщиков, по той простой причине, что они еще видели гравюры Брейгеля Старшего из аналогии и могли понять откуда жанр возник и как он развивался.

Дело, разумеется, не только в возрасте. Прикосновение к истокам дает многое, несмотря на то, когда вы это совершили, сегодня или тридцать лет назад. Те, которые сказали Уукрулу: "Wur qanar wur stilor wur kas", те которые видели как Вердна ничего не забыл, те, кто не хотели драться во славу Короля-колдуна Тектитутлая и бежали из школы гладиаторов, кто видел как характеристики героев КРОНа превращаются из 255 в нули... Все эти события меняют человека. Чаще всего, бесповоротно. Они дают перспективу. Ты никогда не будешь прежним и никогда не будешь думать об играх, что вышли до твоего игрового дебюта как "несущественных".

Давайте же попробуем посмотреть, как выглядит нарисованный широкими мазками ответ на вечный вопрос: "Что может изменить... ой, что такое CRPG?".

Рождение ролевки из духа тактики

Начиная с царя Гороха, все жанры компьютерных игр не возникали из воздуха. Нельзя подняться рано утром и сказать себе: "Забахаю я игру, где пиксель бьет пиксель по голове пиксельным мечом и прыгает! Вот умно я придумал!", если ты до этого никогда не слышал про прыжки и мечи. Все компьютерные игры представляют собой то или другое отображение реальности со своим набором правил. CRPG — не исключение. Жанр появился как перенос на компьютер настольных ролевых игр.

Настольные ролевые игры - это не когда группа людей в занавесках, кривляясь, собираются вокруг стола, как может быть думают те, кто знает о TRPG только по Critical Role. Нет. Настольная сессия - это, одновременно, игра и сеанс ритуальной магии. Группа людей подчиняется определенным правилам для получения совместного удовольствия в создании приключения. Но, как в любом волшебстве, если присматриваться слишком близко, либо пытаться нарушать правила, оно исчезнет.

Обезглавливание клоуна Арлекином.

История возникновения настольных RPG выходит за рамки данного эссе (помните, если вы начинаете интересоваться чем-нибудь по-настоящему и рыть вниз, то с каждым полученным ответом, у вас будет возникать десять новых вопросов), однако стоит отметить ключевой момент, без которого многое будет непонятно. Настольные РПГ - это потомки настольных варгеймов. Люди, что потом начали играть в РПГ, первоначально двигали по столу фишки батальонов и отмеряли линейкой сколько эсминец может пройти морских миль за один ход. С развитием варгеймов возникали игры с более тактической перспективой, где уже ты командовал не батальонами, а ротами, а потом и отделениями. Отсюда недалеко было и до более привычной партии из нескольких приключенцев, каждый со своей "ролью" - классом. Обратите внимание, все что происходило за игровым столом было подчинено сложным правилам. Именно это отличает настольные ролевые игры от словесок, кабинеток и прочих занятий любителей бегать в занавесках и играть в make-believe.

Отыгрыш, за который так радеют некоторые любители жанра, был лишь приправой в супе, призванной добавить приключению пару запоминающихся моментов и, в том числе, дать ведущему - данжен мастеру - рычаги давления на излишне хитрых игроков, норовящих кинуть чек на харизму, чтобы убедить главного гада самоубиться.

Объяснение трюка. Так и в настолках, если излишне пытаться "обойти" систему или требовать от ДМа странного - чудо превратится в двух усталых клоунов с бутафорской головой в деревянном ящике.

Партийный маг не декламировал, завернувшись в плащ из старого маминого халата : "Именем Серо-малинового Черепа, да превратятся эти гоблины в кебаб!" Нет, он просто говорил, что кастует фаерболл на гоблина справа.

Именно бои и превозмогание и были основным занятием настольных игроков. Бои против монстров, бои против людей, бои на суше и на море... В первоначальной версии D&D, еще тогда не ставшей AD&D, не было даже правил для перемещения по поверхности. Вам предлагалось купить правила другой фирмы, которая выпускала игру о выживании в лесу, и пользоваться ими.

Даже когда партия посещала город, чтобы продать лут или получить новый уровень (потому что раньше существовали определенные правила, когда, как и за какую сумму ты повышаешь свой уровень. Недостаточно было просто набить N-ное количество опыта ), призрак опасности маячил за каждым углом. Мирное утро могло смениться битвой с 2d4 бандитами, позарившимися на толстые кошельки партии, или попытка найти в трущобах квестового информанта - боем с гигантскими крысами.

Запомните, РПГ, неважно компьютерная или настольная, всегда подчинена сложным правилам. В ней существуют ролевая система персонажей, способы улучшения характеристик персонажа, инвентарь, правила боевки, правила для взаимодействия с неигровыми персонажами - NPC, правила для путешествий, правила для обезвреживания ловушек...

Зная это, вы должны сейчас легко опровергнуть вот это утверждение:

Doom - РПГ, где вы отыгрываете роль морского пехотинца.

B.J. Blazkowicz

Боевка в настольных играх была тактическая (с точным позиционированием партии и врагов на игровом поле) и, разумеется, пошаговая. Все в соответствии с родительским жанров варгеймов.

Львиная доля правил была направлена именно на ее реализацию.

Обратите внимание на карту. Ее покомнатно рисовал ДМ в процессе игры.

Боевая система - неотъемлемая часть настольной ролевой игры. Ее отсутствие автоматически уводит настолку в словеску (freeform role-playing game) со статами. Даже если вы покупаете на рынке репу в рамках "городского" модуля, вы должны иметь возможность надрать задницу продавцу или выполнить для него квест по уничтожению гигантских кротохомяков, сожравших половину репохранилища.

Давайте перейдем к следующему упражнению. Опровергните это утверждение.

А если я пройду Arcanum/Fallout/Age of Decadence без единой битвы, то это что ли перестанет быть РПГ?

Рандомный постер

У нас есть ролевая система. Ролевая система сама по себе - лишь, утрируя, таблица Excel. Она обслуживает (помимо всего прочего) боевку. Одни боевка и система не делают RPG — RPG. Мы переходим к последнему компоненту супа. Миру. Что же такое мир? Это часто самый сложный и трудноописуемый компонент. Это как раз возможность применить небоевую часть ролевой механики, а часто и сообразительность и воображение самого игрока. Это глубокий данжен с мириадом ловушек и сокровищами. Это просторный мир, полный лесов и забытых святилищ. Это пустыня Атаса из сеттинга Dark Sun. Это маленький городок, населенный неписями с темным прошлым и серьезными проблемами. Это когда вы убиваете в трактире в пьяной драке постояльца, а в соседнем городе обнаруживаете, что брат убитого - глава гильдии воров - теперь объявил на вас охоту. Это, помимо всего прочего, сама история и сюжет. Именно благодаря сочетанию всех этих трех компонентов партия и ДМ вместе создают приключение.

Оставьте лишь последний компонент, но уберите первые два. Вы получите CYOA книгу, а если говорить про компьютерные игры - адвенчуру.

Теперь мы видим как сквозь тусклое стекло

Итак, представьте, что на дворе 1980 год, а вы пытаетесь перенести настольные РПГ на компьютер. Может быть у вас есть доступ к "большому" компьютеру. Может быть, у вас есть домашний компьютер на процессоре, что не знает команд умножения и несколькими десятками килобайт оперативной памяти. Словно вам нужно изобразить какую-нибудь хитрую проекцию многогранника на плоскость, а из инструментов у вас только циркуль и линейка.

Так и тут, вы не можете одновременно запрограммировать сложную боевку, десятки событий, нелинейный сюжет и так далее. Вам приходится выбирать, что важнее, но все равно все три компонента TRPG так или иначе присутствуют в получившейся CRPG.

Кстати, о мифе, что в настолках существует абсолютная свобода.

Я не хочу в данжен! Риии! Я хочу совращать малолетних котодевок!

Юный Пепе, Начинающий игрок в настолки

РИИИИИИ!!!!! Я этот сраный данжен четыре недели делал! Какие котодевки? Rocks fall, everyone dies!!! Воскреснешь с кошачьим триппером.

Занатар, ДМ

Посмотрите на одни из первых и так повлиявшие на жанр CRPG. Ultima с ее открытым миром. Wizardry с партией и исследованием данжена. Даже держащаяся наособицу и основавшая свой поджанр Rogue - все они пытались перенести настольный игровой опыт на ПК. И, следует сказать, их последователи необычайно быстро преуспели в этом, создавая игры где один, а иногда и несколько аспектов необычайно приближались по комплексности к ТРПГ. Прилежно перенесенные системы в Pool of Radiance, Realms of Arkania и Megatraveller.

MegaTraveller 1: Zhodani Conspiracy. https://www.old-games.ru

Боевая система Wizard's Crown, опять Pool of Radiance и Nahlakh.

Nahlakh. Игра, сделанная в одиночку. До сих пор остается одним из эталонов реализации пошаговой боевки.
Двойное ритуальное убийство в Тринсике.

Диалоги и неписи Ultima Underworld и Dark Sun.

Ultima Underworld 2

Свобода в исследовании мира Might and Magic. Данжены Dark Heart of Uukrul и Wizardry 6.

Wizardry 6

Следует отметить, что одним из важных вопросов CRPG было целеполагание. CRPG - это приключение с героями, боевкой и данженами (даже в SF играх существуют подземелья). Некоторые игры, заимствуя отдельные элементы CRPG, при этом к ним не относятся. Либо потому, что принадлежат к другому жанру, развивавшемуся параллельно - адвенчур, либо потому что акцент сделан не на приключения, а, например, выращивании репы, стратегической обороне Земли от пришельцев или поквартальной борьбе с организованной преступностью.

Не следует считать CRPG лишь дешевыми китайскими подделками настолок. Оказалось, что компьютерная программа может делать множество вещей, недоступных или трудных для человека. Легко обсчитать сложную битву с 50 противниками, как в Disciples of Steel, реализовать прокачку навыка от использования, как в The Summoning, позволить игроку спутать весь сюжет игры и отправиться на другой конец мира (ДМу-человеку в этом случае пришлось бы срочно доставать свое старое описание кампании и вспоминать, что он когда-то придумал для партии в этом городе), реализовать боевку в реальном времени (со всеми ее плюсами и минусами), как в Eye of the Beholder... Возможности компьютера в быстрой обработке информации невообразимо велики. Возможно, когда-нибудь мы и получим "компьютерного ДМ", который может разнообразить генерируемые квесты или создать уникальные ситуации. Тогда, всего скорее, родится новый поджанр CRPG. Генератор interactive fiction AI Dungeon показывает, что такие RPG перестали быть ненаучной фантастикой и стали теоретически возможны.

Также не стоит думать, что такие игры серебряного века как Fallout или Arcanum совершили революцию. Нет, они лишь сделали акцент на некоторых уже существующих в жанре вещах. Все уже было придумано до них.

Настоящие РПГ уже содержат в себе всю триаду система-боевка-мир. Уберите любой из этих компонентов - и игра перестанет быть РПГ, перейдя в другой жанр. Уберите систему - вы получите, в зависимости от типа боевки, примитивную тактику или экшен-игру (Entomorph: Plague of the Darkfall). Боевку - гибридную адвенчуру со статами - недавний Disco Elysium или The Hound of Shadow. Мир - чистую тактику вроде Incubation.

Но зачастую, особенно в наше время быстрых игр и облегчений механик, упростив все элементы, вы получите не просто не-RPG. Вы получите компьютерный аналог той самой картины, нарисованной кистью из задницы.

0
250 комментариев
Написать комментарий...
Xanathar
Автор

Музыка, под которую была написана статья.

Ответить
Развернуть ветку
Andrei Apanasik
Ответить
Развернуть ветку
Кас Ралис

Ты несёшь какую-то пургу, ведь главный аспект рпг - возможность романсить сопартийцев!

Ответить
Развернуть ветку
Xanathar
Автор

Все так.

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Sergey Bullinside

В смысле?Почему это нет?Вон 3 основы написали,где оного нет,вот и не рпг чистое

Ответить
Развернуть ветку
4 комментария
Xanathar
Автор

Я специально писал, что в РПГ есть не только боевка. Я приводил вырожденные случаи отсутствия тех или иных элементов... Тебе все не угодишь. :-)

Ответить
Развернуть ветку
7 комментариев
Katherine

RPG тот еще хитрый предмет. Статья понравилась.
На полном серьезе на форумах недавно видела аргументацию в пользу польской игры этого года, мол, она рпг, потому что есть скиллы и выбор оружия, а вариативность в диалогах и квестах - атавизм, который должен сдохнуть. Эти же люди утверждали, что Fallout 4 не рпг ни капли в свое время. Впрочем, как они в рпг тогда не записывают огромное количество иных проектов, неясно.

Ответить
Развернуть ветку
Q8Z

хитрого в нём ничего нет, просто не нужно размывать границы жанра, они вполне устоявшиеся

Ответить
Развернуть ветку
Hexus

Всё врут, в F4 есть капля RPG! 

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Марк Святунов
На полном серьезе на форумах недавно видела аргументацию

Дайте линк почитать.

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Sergey Bullinside

Но ведь не везде есть классы. На вскидку тот же Морровинд

Ответить
Развернуть ветку
19 комментариев
Xanathar
Автор
ждем в играх.

Сделано! Правда не бампнулось в ленте, так как время не сбросилось, об этом я не подумал. :-)

Ответить
Развернуть ветку
Архибальд

Надеюсь когда нибудь создадут мощную нейронку на подобие уже существующего AI Dungeon. Чтобы прямо из ассетов тебе собиралась игра для уникального приключения. Этакий апогей рогаликов. Чтобы мир адекватно реагировал на действия игрока. Ну и шоб корованы грабить можно было, разумеется.  Думаю, когда этот момент настанет, то и споры о РПГ/неРПГ умрут.

Ответить
Развернуть ветку
Limys

так это и не рпг будет 

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Xanathar
Автор

Ага, тоже думал, если взвалить часть функция настольного ДМ на такую штуку, хотя бы по генережке процедурных квестов, было бы очень интересно.

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
Charlie King

Я бы пошутил про Minecraft с модами на прокачку навыков (от GokiStats до Ars Magicka & Taumcraft) и случайных существ (Infernal Mobs вкупе с модами на генерацию структур с новыми мобами наподобие Chocolate Quest, Primitive Mobs & MoCreatures), но меня не поймут.

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
Константин Уваров

Имхо, статья чудовищно коротка. Хорошо бы было рассмотреть генезис каждого элемента - боёвки, системы, лора. Надеюсь, она окажется увертюрой к более детальным материалам. А ещё продолжить параллель с живописью и рассмотреть стили: от классицизма Gold Box к экспрессионизму Sunless Sea...
По поводу основной тройки, определяющей RPG. Кмк, она определяет лишь DC. RPG нужна четвёртая составляющая - литературная, то есть драматургия и мастерство создания персонажей. По той причине, что встречается хорошая литературная часть крайне редко, я лично предпочитаю DC. Там авторы честно тратят все свои силы на создание обозначенной автором тройки, не заморачиваясь всем остальным. Но, когда в жанре случаются редкие удачи (Морриган, Ивасик), я готов простить слабые механики и не отполированную боёвку. Я очень люблю Гримрок 2, но зато "в ДЭО Лелиана пела", зато "Ты даже не гражданин". Из-за хорошей драматургии я играю в чешского "Инквизитора", несмотря на провальность  остальных трёх аспектов.

Ответить
Развернуть ветку
Xanathar
Автор
Хорошо бы было рассмотреть генезис каждого элемента - боёвки, системы, лора. Надеюсь, она окажется увертюрой к более детальным материалам

Тоже надеюсь, но я это все написал под влиянием настроения и специально весьма тезисно. Плюс когда начинаешь рыть вглубь - иногда вопросы все увеличиваются и увеличиваются. То есть вряд ли я уже поменяю свой взгляд на РПГ, но вылезают все более и более интересные нюансы.
Вон, даже в играх, которые ты когда-то играл, пожал плечами и пошел дальше, иногда открывается новое. Часто еще потому что когда ты играл - такого простого доступа к информации как сейчас не было. Я, допустим, даже не думал что Bloodwych и Four Crystals of Trazere происходят в одном мире.

RPG нужна четвёртая составляющая - литературная, то есть драматургия и мастерство создания персонажей.

Это и есть часть самого "мира". :-) Но я часто рассуждаю как ДМ и не выделяю неписей отдельно. Ведь когда ты создаешь приключение ты не просто рисуешь три коридора и думаешь что: "Зашибись я сделал!". Ты пытаешься вписать этот данжен в кампейн. Данжен тянет за собой квестодавателя. Возможно, если партия малоуровневая, то NPC, что помогает ей. Возможного hireling и так далее.

По той причине, что встречается хорошая литературная часть крайне редко, я лично предпочитаю DC. Там авторы честно тратят все свои силы на создание обозначенной автором тройки, не заморачиваясь всем остальным

Так даже в совсем рафинированных DC была литературная часть. Просто, зачастую, в мануале. А иногда и не только (см фиг. 1)
Вон у Dragon Wars мануал (и параграфы, используемые в игре) написан так, что многим современным игроделам стоило бы поучиться. :-)

Ответить
Развернуть ветку
Patrick

Статья хорошая, но, строго говоря, это утверждение не совсем верно:

Боевая система - неотъемлемая часть настольной ролевой игры. Ее отсутствие автоматически уводит настолку в словеску (freeform role-playing game) со статами.

Например, боёвка может обсчитываться по универсальной механике противостояния или скилл-чека, общего для всех остальных взаимодействий. Проводится стандартный скилл-чек на атрибуты/навыки, а оружие даёт бонусы. Как и, например, рубанок при скилл-чеке на крафт из дерева. Классический пример - new World of Darkness.

Таким образом боёвка не будет являться отдельной подмеханикой в системе, при этом боевые столкновения полноценно реализуемы.

Ну и ещё, в настольных системах достаточно несложно реализовывать прокачку навыка от использования :) Если интересно подискутировать о способах, их недостатках и преимуществах - велкам.

Ответить
Развернуть ветку
Xanathar
Автор
Классический пример - new World of Darkness.

Не знаю насчет new WoD, но oWoD был более сторифажный чем AD&D. Все же боевка в нем была, как и споры "отсочит или нет"

Ответить
Развернуть ветку
8 комментариев
Xanathar
Автор
Ну и ещё, в настольных системах достаточно несложно реализовывать прокачку навыка от использования :)

Хм. Понятно, что тот же каст спеллов можно палочками отследить, или другое редко повторяемое действие, вроде удара мечом. Но если мы говорим про какой-нибудь jumping из Даггерфолла, ты же не будешь руками отмечать 49 палочек до следующего очка навыка. А компьютер может. Точно так же, как автоматически подсчитать все модификаторы атаки. (таааак -3 темнота, +2 инфразрение, +1 факел в 10 футах, -2 дождь...)
Я помню Варга все ругали за аутичную таблицу плавания в MyFarog. А ведь компьютером она реализуется элементарно.

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
dyst0p
Настоящие РПГ уже содержат в себе всю триаду система-боевка-мир

Я не понял, так где границы жанра? Насколько должен быть развит каждый элемент? Просто под эту триаду можно что угодно подсунуть, хоть сан андрес, хоть xcom.

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
27 комментариев
Xanathar
Автор
хоть xcom.

Про Икском я еще дополню, при правке потерял абзац про телеологию РПГ.
Что касается ГТА, так вся статья о том, что РПГ - очень сложный жанр, и границы в ней часто абсолютно ясны, но лишь если ты можешь оперировать хоть каким-то объемом информации о предыдущих играх и его поджанрах. То есть ты сравниваешь между собой игры и пытаешься вписать подопытную игру в существующую структуру жанра.
Конкретно по Сан Андреасу - боевка фигня, ролевая система из трех пунктов и для галочки, система почти не действует на боевку и мир.

Ответить
Развернуть ветку
4 комментария
Angrywatcher

Вас читать — сплошное удовольствие: глубоко, но доступно и иронично. Превосходно.

Ответить
Развернуть ветку
Xanathar
Автор

Спасибо.

Ответить
Развернуть ветку
Koko

Как много букв, как мало смысла...

Ответить
Развернуть ветку
Xanathar
Автор
Как много букв, как мало смысла...
Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
Danya

Я первые секунд 10 реально думал что будет статья про ручной противотанковый гранатомёт))))))

Ответить
Развернуть ветку
Nikita Zelinski

К слову вопрос, почему гранатомет если там снаряд на реактивной тяге?

Ответить
Развернуть ветку
8 комментариев
Андрей Романюк

Сколько статей не пиши, ничего не изменится. Как задроты превратились в кибератлетов, а копутерщики в перспективных молодых людей сферы айти с появлением бабла в этих сферах, так и рпг стало брендом игр для "неподпивасов". И все, кто целятся на эту достаточно большую аудиторию, будут пихать бренд рпг куда угодно, лишь бы купили. В принципе, к рпг ещё должны были бы присоединиться ртс, очень перспективный жанр для бренда "неподпивасов". Но, видимо, пока не придумали что в них поменять, чтобы это стало интересно широкой аудитории. Итог один - клятi маркетологи.

Ответить
Развернуть ветку
Ярослав

РТС вытеснены МОБАми клонами вырожденного мода к ВК3 : ДОТА
А пошаговые стратегии вытеснены карточными играми . 

Ответить
Развернуть ветку
Camper

Не скажи. РТС ты хрен упростишь чтобы даже ебень смог в нее играть. А рпг пожалуйста. Сделай YOBA боевичок с прокачкой и шмотизмом и в принципе можешь лепить тег РПГ к своей игре.

Ответить
Развернуть ветку
Владислав Беценко

0чень много букв. Опишите плиз в двух словах о чём эта статья. Если что, я из Украины,

Ответить
Развернуть ветку
Xanathar
Автор

Про РПГ. Крючок нажимаешь, курок по ударнику бьет, ракета летит, крылья раскрывает, бах делает. Много форумных холиваров вызывает.

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
Sergey Bullinside

А ну ка, а почему же не рпг то киберпанк? Боевка есть,ролевая система есть, мир есть. Все на месте)

Ответить
Развернуть ветку
Xanathar
Автор

Так он и РПГ.

Ответить
Развернуть ветку
11 комментариев
sloa

Это как-то очень сложно.
По-моему, проще запомнить, что такое не РПГ. Мне в комментах объяснили.
Прокачка статов - это не РПГ.
Выборы в диалогах - это не РПГ.
Скиллчеки - это не РПГ.
Различные концовки - это не РПГ.
Система отношений - это не РПГ.
Ну и наличие билдов и разных стилей прохождения - это тем более определенно не РПГ.

Соответственно если в игре есть что-то из этого, ее смело можно относить к не РПГ.

Ответить
Развернуть ветку
Xanathar
Автор

Так тебе картинка же должна была все объяснить. Вот это - РПГ. 

Ответить
Развернуть ветку
Camper

Попробую угадать, тебе эту хуйню рассказывают любители кп2077 из числа тех кто упорно игнорирует геймплейные демонстрации и заявления говорящих голов о наполнении игры.

Ответить
Развернуть ветку
Paer Quote
Отыгрыш, за который так радеют некоторые любители жанра, был лишь приправой в супе, призванной добавить приключению пару запоминающихся моментов и, в том числе, дать ведущему - данжен мастеру - рычаги давления на излишне хитрых игроков, норовящих кинуть чек на харизму, чтобы убедить главного гада самоубиться.

С этого спорного утверждения всё и идёт. Когда манчкины играют в настолки действительно не до отыгрышей.

Ответить
Развернуть ветку
Кас Ралис

А причем тут манчкины? Чтобы не заворачиваться в простыню не обязательно быть манчкином.

Ответить
Развернуть ветку
5 комментариев
ma1k0vich

Спасибо большое за статью, очень интересно! Добавил в закладки
Вопросы для углубления понимания:
1. King's Bounty от Катаури 2008 года
Вроде все составляющие на месте:
* мир + сюжет + обитатели мира (у каждого из которых есть какое-нибудь задание) - есть
* боевая система (пошаговая!) - есть
* прокачка персонажа - есть
Вопрос: является ли эта игра РПГ?
2. Тот же вопрос про Jagged Alliance 2
3. Я правильно понял, что в настольных РПГ главная составляющая, которая является самой сутью игры - это бои, а остальные составляющие только поддерживают главную? Т. е. ролевая система нужна для того, чтобы можно было развивать персонажа и со временем биться со всё более сильными противниками, а мир - чтобы "обернуть" бои в некую историю и тем самым придать им хоть какой-то смысл?

Ответить
Развернуть ветку
Xanathar
Автор

Пожалуйста.
1)Играл лишь в оригинал 1990 года. Насколько помню, общая структура игры все равно осталась прежней. Найми 40 фей, победи 50.
РПГ не является, так как это стратежка/варгейм. Не тот фокус, но братский жанр, плюс с дополнительными элементами РПГ. У меня как раз был абзац про телеологию РПГ, с примерами.
Начинается с: "Следует отметить, что одним из важных вопросов CRPG было целеполагание."
2)А вот тут очень интересный вопрос, есть аргументы и за, и против. Я всегда считал что скорее нет и это гибрид (из-за общей стратежной механики бабла и прочего), но есть аргументы и за, причем тоже веские. 
Короче, смотря как рассматривать. Можно еще заодно сравнить с Twilight 2000, которая скорее РПГ, но опять же с картотекой бойцов и структурой миссий.
Все это когда-то суммировали картинкой с подписью: "Laptop guy does not have stats." На что всегда есть ответ: XEP624 и у тебя есть аватара в этом мире.
3)Да. Совместная история о том, как партия ПРЕВОЗМОГЛА. Периодически, предоставляется возможность и использовать небоевые скиллы (то что я писал про городские модули), и блеснуть интеллектом, решая ловушки, но бои невероятно важны. Даже ролевые системы, которые делали акцент на небоевом взаимодействии вроде RuneQuest или Call of Cthulhu все равно оставляли возможность боевки.
Но, опять же, RPG комплексный жанр и все хорошо в меру.
Олсо с течением времени в настольные РПГ начали записывать все что угодно. Игры без боевки, игры без системы, какие-то сраные психологические упражнения (не шучу, меня пытались убедить, что заечь за столом бумажку, вообразить что ты старпер в доме престарелых, а потом попрощатсья с воображаемыми родственниками - это настольная ролевая игра) и прочее, от чего у меня случается несварение.

Ответить
Развернуть ветку
Дерево Баньян

Отличная статья! Спасибо. Будем ждать продолжения)

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
ma1k0vich

Спасибо!
Я уже второй год не могу начать играть в D:OS - не понимаю, то ли игра крутая, а это я чего-то не догоняю, то ли это поделие, которое выдаёт себя за великую РПГ. 
Пользуясь случаем, можно оставить заявку на статью "Как отличить хорошую РПГ от плохой"?)
Лео считает, что BG 3 - поделка (ну или что-то вроде того). Вы считаете, что Pathfinder: Kingmaker - одна из лучших РПГ последних лет.
Было бы круто ознакомиться с систематизированно-аргументированным  описанием критериев, которыми вы руководствуетесь при таких оценках (думаю, они у вас во многом схожи). 
Я понимаю, что чувство прекрасного у каждого своё, но и ваш опыт тоже не пропьёшь.
Можно ли вообще написать такую статью?

Ответить
Развернуть ветку
Xanathar
Автор

D:OS2 или D:OS1? Во вторую я немного играл, довольно забавная, но с кучей странных решений. Вроде внезапных смехуечков, второго лица и прочего. Что это шедевр - не сказал бы, но нормальный середнячок.

Пользуясь случаем, можно оставить заявку на статью "Как отличить хорошую РПГ от плохой"?)

Можно. :-) Может попробую когда-нибудь.
Я сейчас, кстати, дописываю статейку про системы магии в РПГ с кучей примеров из игр. Вам может быть интересно.

Лео считает, что BG 3 - поделка (ну или что-то вроде того)

Он прав, что это игра с "синдромом первого модуля", когда ВСЕ ЭПИЧНО.
И не сказать, что это БГ. Плюс портят придурочные партийцы, ощущение что это D:OS и прочее. Но сама игра более-менее. Просто не БГ3.

Я понимаю, что чувство прекрасного у каждого своё, но и ваш опыт тоже не пропьёшь.

Тут иногда действительно очень субъективно. Я помню играл в Эшалон, залез в первый данжен. Очень все плохо, персонаж как в патоке перемещается, скучно, и тут я монстра по башке порткулиссой ШЛЕП, а потом ШЛЕП-ШЛЕП. И сразу стало на душе светло и радостно.

Ответить
Развернуть ветку
Sergey Bullinside

Чистые RPG к сожалению мертвы.Есть конечно попытки в роли pillar's of eternity,dos. Но их слишком мало. Игрок не хочет сложностей, погружения,отыгрыша роли, разбираться в формулах для билдов. Такова реальность. Везде гибриды и РПГ элементы, которые часто очень хотят косить под РПГ. Не редко вполне успешно обманывая многих. Плохо это или хорошо? Кому-то плохо, новым игрокам хорошо. Так что не имеет значения,игра должна приносить удовольствие. Что и происходит. 
Ну и оказуаливание конечно же.
Такова реальность. Это не хорошо и не плохо,а просто иногда грустно.

Ответить
Развернуть ветку
Q8Z

зачем их должно быть много? (сложность производства сказывается и аудитория)
и почему они мертвы? (периодически выходят новые)

Плохо это или хорошо? Кому-то плохо, новым игрокам хорошо.

об этом талдычат везде, но почему-то считается, что если назвать игру "не РПГ", то это как плевок в лицо

Ответить
Развернуть ветку
6 комментариев
Sergey Bullinside

П.С. Что опять же не всегда мешает получить удовольствие. Только вот не такое.

Ответить
Развернуть ветку
Xanathar
Автор
Чистые RPG к сожалению мертвы

Всегда есть Гримуар!

https://dtf.ru/games/249611-grimoire-heralds-of-the-winged-exemplar-inogda-stoit-lish-podozhdat

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
The Most Known
взыскую

Это слово из какого языка?

Ответить
Развернуть ветку
Xanathar
Автор

Русского.

ВЗЫСКУЮЩИЙ, взыскующая, взыскующее, чего (книжн. устар.). Ищущий чего нибудь, надеющийся на что нибудь, стремящийся к какому нибудь идеалу (преим. религиозно мистическому).
Ответить
Развернуть ветку
7 комментариев
Akagifron

Согласен с основным посыл что рпг это не про роль, но не согласен в деталях. Правила в компьютерных рпг и настольных выполняют разеые функции. Той же базовой, а не продвинутой серии подземелий и драконов правила занимались окучиванием механики эксплоринга данжей строго ее не регламентируя. В компрпг основа геймплея же должна быть зарегламентирована по самое не балуй, чисто в силу отсутствия гма, это игры разных природ, пускай и одно генеологически продолжают другое. Так вот, рпг собсно выдялеят то что ролевая система, то есть эксель, который есть в любой комп игре, дается игроку как основной инструмент изучения мира и взаимодействия с ним, боевка тут частный случай мира. Диско элизиум не рпг потому что ты не взаимодействуешь с миром по средством системы на прямую, как в том же дме, балде или прочих играх, это визновелла где руты решили ограничить числовыми характеристиками, тебе просто иногда форсируют проверку, это не правила, по типу спасбросков, чеков силы как в мнм6 когда ты достаешь меч из камня, это та самая словеска, когда мастер сказал "слыш кидай"

Ответить
Развернуть ветку
Xanathar
Автор
Той же базовой, а не продвинутой серии подземелий и драконов правила занимались окучиванием механики эксплоринга данжей строго ее не регламентируя.

Так там и механик путешествий по поверхности не было, предлагалось другую настолку покупать. :-) в oD&D вообще много правил не было. Плюс, потом уже, предполагалось, что если понравится - уйдешь в AD&D.
https://www.dandwiki.com/wiki/Basic_Set_(BX_D%26D)

В компрпг основа геймплея же должна быть зарегламентирована по самое не балуй, чисто в силу отсутствия гма, это игры разных природ, пускай и одно генеологически продолжают другое.

Так ГМ - компьютер. Тупой, запрограммированный, но ГМ. Например, в Голдбоксах первая редакция была перенесена большей частью, именно боевая часть.
Насчет DE - его именно записывают в RPG, потому что никакого кругозора. Тут даже не визуальная новелла (это же специфический жанр, в котором я правда не силен) а именно адвенчура с намеком на ролевую систему. Причем, если бы кругозор был, то записывающие бы знали про то, что это не единственная такая игра. Привет Daughter of Serpents.

Ответить
Развернуть ветку
5 комментариев
Владимир Бужинский
Настольные РПГ - это потомки настольных варгеймов.

Разве? Варгеймы в те времена уже давно были лишены рандомайзера в виде кубиков. По сути это сильно упрощенные КШВИ.

Ответить
Развернуть ветку
Xanathar
Автор

Насколько помню в тех играх во что играл Гигакс и возглавляемый им клуб - иногда использовались. Но читал очень давно, могу ошибаться. 

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Akagifron

Не были, в некоторых не было случайности, но это редкость, использовались в основном или таблицы боя, или, изредка, карты. В том же снайпере(74 год)(варгейме где оба игрока играют одно фишкой) были таблицы боя. В целом варгеймы ультраконсервативная область и с 56(или когда там tactics) года не менялась в общем. В том же asl(которая упрощенная версия sl) уже как 40 лет с гаком таблицы боя и в сл были таблицы боя. И в современных варгеймах до сих пор таблицы боя. И в варгеймах которые делал тот же Молдвей паралельно с днд были кубы. В кольчуге были те же таблицы боя.

Ответить
Развернуть ветку
7 комментариев
Алексей Малахов

А насколько можно считать RPG Age of Wonders: Planetfall? А точнее её кампанию.

Сама по себе AoWP - 4x стратегия с боёвкой по типу X-COM, но со своими приколами. Самый интересный из них - секретные технологии. Игрок в начале партии выбирает не только расу со своими юнитами и технологиями, но и такой комплексный вариант класса тоже со своими наборами отрядов, имплантов, тактических операций, доктрин и способностей для героев. 

Всё это к набору правил, ибо секретные технологии сильно углубляют геймплей. Ксеночума позволяет подчинять диких животных, хакерство взламывать вражеских киборгов или машины, либо же улучшать свои, прометеанцы могут не получать урон от огня, а значит можно создавать вулканические поверхности на планете через тактические операции.... Короче, классовая система, мне кажется, более чем есть.  

Сюжет, конечно, в кампании. Скирмиш рпг точно не является. И кампания имеет вариативность, скриптовые диалоги. И этот выбор влияет более чем на одну карту. Там открыто по 2 сценария за каждого перса, а потом они все вместе идут в эпилог. Однако в эпилоге решающий выбор. Игроку в последнюю миссию заходит за одного из этих персов, у него есть возможность предать свои идеалы, но боты выберут сторону так, как игрок за них проходил или если он прошёл не все, то займут лагеря по дефолту. 

Мир. На самом деле побочных заданий довольно много. И в них тоже бывает вариативность, влияющая на то, какие стороны в конретном сценарии будут друзьями или врагами. Но, конечно, НПС в классическом понимании нет. Есть скриптовые диалоги. Есть дипломатия с другими главнокомандующими, позаимствовавшая многое из paradox, потому не такая простая, как "война-мир-союз". Комплементы, ругательства всё это есть. Имеются нейтральные фракции, с ними тоже выстраиваются отношения, они дают покупать у себя особые импланты, юнитов... или воюют с игроком, там они квесты дают. Обычно если выполнять задания одних, другие обидятся.

@Xanathar, вот и интересно, насколько это можно считать рпг?

Ответить
Развернуть ветку
Xanathar
Автор

Я играл лишь в первые Age of Wonders. Это был клон моего любимого Master of Magic с ухудшенной магие и прикрученной кампанией, то есть стратежка с элементами РПГ. По описанию Planetfall лишь развивает эти идеи.
Посмотрите вот этот абзац и примеры. Я специально подбирал хорошие игры. :-)

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Obscurus Decessus

Пока есть возможность, подскажите, относительно рпг игру, НЕ партийную, с прокачкой характеристик, которые влияли бы на геймплей. Например - вкачал по максимуму ловкость и у тебя не только повысились циферки в уворотах и уроне, но и ты стал быстрей передвигаться и тд.

Ответить
Развернуть ветку
Xanathar
Автор

Даггерфолл

Ответить
Развернуть ветку
4 комментария
Денис Глушков
влияли бы на геймплей
вкачал по максимуму ловкость и у тебя не только повысились циферки в уворотах и уроне

А это не геймплей что ли?
Попробуй Underrail, он не партийный, но изометрический.
Еще есть Kenshi, она условно партийная, то есть можно и партию таскать, и соло играть. 

Ответить
Развернуть ветку
Владимир Бужинский
Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
Oleg Zagrebelsky

Fallout of Nevada , fallout Sonora 

Ответить
Развернуть ветку
Limys

не совсем рпг и не совсем с прокачкой но в целом ката подходит 

Ответить
Развернуть ветку
Limys

интересно было почитать (только я блин вопросы к зачету читать должен )

Ответить
Развернуть ветку
Fecalius Govnomeso
кто видел как характеристики героев КРОНа превращаются из 255 в нули

Might and Magic, кстати познакомил меня с теорией информации в далеком детстве. Поначалу 255 казалось каким-то магическим числом, смысл которого можно было найти в самой игре, если хорошо поискать. Но правда оказалась куда интереснее, особенно, когда брат показал, как в HEXedit можно было менять определенные значения и получать сколько хочешь золота и опыта. 

Ответить
Развернуть ветку
Q8Z

в обещем-то я абсолютно согласен, что РПГ это про ролевую систему и отыгрыш (взаимодействие с миром) через персонажа

НО

переубеждать многих совершенно бессмысленно, ведь многие (в том числе разработчики и маркетологи) считают, что могут расширять границы жанра (устоявшегося определения) бесконечно. именно не называть новый жанр, как это было с экшн/РПГ, где вся боевая система была во многом завязана на умение самого игрока и в меньшей степени персонажа, а просто назвать адвенчуру с элементом прокачки РПГ.
что поделать - такова жизнь. в будущем, видимо, придётся переписывать определение жанра и делать его абстрактным

Ответить
Развернуть ветку
Nathaniel Essex
кто видел как характеристики героев КРОНа превращаются из 255 в нули.

Сука.

Ответить
Развернуть ветку
Ярослав

Хорошая статья - мне понравилась . 

Мир-боевка-система 

Я бы добавил сюда ДМ'а или хороший сценарий как обязательный элемент. Импровизаиця от героев или красивые рельсы. 

Впрочем в компьютерной игре ДМ не возможен - ... пока не изобретут ИИ .
Так что наиболее перспективным путем мне видится использование "режисеров" програм которые корректируют сложность приключения в зависимости от скорости продвижения игрока. И при этом не стестняться добавлять скрытые квесты если игрок движется СЛИШКОМ быстро. Наебал систему достав квестовый предмет до получения квеста - получай усложнение игры на следующие пол часа и массовую подозрительность в отношении новоявленного пророка.  

Ответить
Развернуть ветку
realavt
Я бы добавил сюда ДМ'а или хороший сценарий как обязательный элемент

Тогда куча золотой классики, которую обожает автор статьи, дружно идет лесом :)

Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
Jan Kavalevsky

ну не убавить не прибавить

Ответить
Развернуть ветку
Xanathar
Автор

Спасибо.

Ответить
Развернуть ветку
ma1k0vich

Думаю, такая статья была бы интересна не только мне

Ответить
Развернуть ветку
Последователи Верёвки

Думаю, вопросы по отдельным играм всегда будут возникать.

Когда я запустил Вастеляндию 3, то играл со стойким чувством, что вот-вот, ещё шажок, и это будет полноценная партийная РПГ.

Потом я вспомнил Icewind Dale, который в детстве удивлял возможностью удалять и создавать своих приключенцев на ходу, и утомлял чередой бесконечных сражений.

Сейчас я играю в Link's Awakening (до этого я был практически не знаком с японскими играми, кроме Silver) и влияние настольных D&D на серию адвенчур о Зельде трудно не заметить.

Ответить
Развернуть ветку
Camper

А что ты закладываешь в этот термин? Полноценная партийная РПГ? В игре есть ролевая система? Да. В игре есть партия подконтрольных тебе персонажей? Да. Хочу разъяснений.

Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
Xanathar
Автор
и влияние настольных D&D на серию адвенчур о Зельде трудно не заметить.

Wizardry (на которую как раз повлияли настолки) по японцам прошлась катком. Они иногда до сих пор ее точные клоны делают. Именно первой части. (Ну или 1-3, они мало отличались)

Ответить
Развернуть ветку
Олег Хельгар

многа букав, скажите, в итоге киберпанк рпоге или нет?

Ответить
Развернуть ветку
Sergey Bullinside

Арпг

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
NightRunner
Запомните, РПГ, неважно компьютерная или настольная, всегда подчинена сложным правилам.

Сложными ли и строгим? Как-то сразу на ум всплывают пару РПГ " на вечер, под пивас".

В ней существуют ролевая система персонажей, способы улучшения характеристик персонажа, инвентарь, правила боевки, правила для взаимодействия с неигровыми персонажами - NPC, правила для путешествий, правила для обезвреживания ловушек...

Совершенно спокойно существуют РПГ без неписей, и даже без прокачки, это не столпы РПГ и их наличие не явялется мастхевным.  (Савага передаёт привет).
На самом деле вновь была поднята вечная тема, ответа как обычно нет. Потому что границы RPG, а значит и СRPG слишком размыты.

Ответить
Развернуть ветку
Xanathar
Автор
Как-то сразу на ум всплывают пару РПГ " на вечер, под пивас".

Eсли там правила упрощены еще больше первой Дьяблы (и при этом это не Temple of Apshai) - то увы. Это не CRPG.

Совершенно спокойно существуют РПГ без неписей, и даже без прокачки, это не столпы РПГ и их наличие не явялется мастхевным. (Савага передаёт привет)

Без прокачки РПГ не существует. Привет великолепной BloodNet, которая как раз из-за осутствия прокачки (кроме возможности отпилить ручки) - не РПГ, а гибрид.

Совершенно спокойно существуют РПГ без неписей

Зато в них есть другие проявления мира. Например, данжен. Привет Wizardry 1.

Ответить
Развернуть ветку
17 комментариев
Михаил Рудин
Ты несёшь какую-то пургу,

Варкрафт3  - рпг? Это интересное мнение.

Ответить
Развернуть ветку
250 комментариев
null