{"id":3881,"url":"\/distributions\/3881\/click?bit=1&hash=e456b64697230d93edcda0dd20f3c8aa5d4abd88effca1a7571a12fa6564c38a","title":"\u0413\u0435\u0439\u043c\u0434\u0435\u0432-\u043a\u043e\u043d\u043a\u0443\u0440\u0441, \u0433\u0434\u0435 \u043f\u0440\u0438\u0437\u044b: \u0438\u043d\u0432\u0435\u0441\u0442\u0438\u0446\u0438\u0438 \u0438 \u043f\u0440\u043e\u0434\u0432\u0438\u0436\u0435\u043d\u0438\u0435","buttonText":"\u041f\u043e\u0441\u043c\u043e\u0442\u0440\u0435\u0442\u044c","imageUuid":"a410dbd1-804c-54dc-84ea-e6227d71d9b4","isPaidAndBannersEnabled":false}

Та где этот ваш хардкор?

«Dark Souls отнюдь не хардкорная игра». То есть? Вот с этого безобразия начался этот блог.

Я встретил я как-то два "эссе", которые очень глубоко и круто разбирали тему «хардкорности» в играх и вскользь упоминали то о чём речь поведу я, но они не развили ту тему (хотя и упомянули). Так же недавний пост о "выборе сложности". Читал смотрел разный материал. Устал, но то о чём я буду тут писать так и не описали. К сожалению, я не могу коротко и понятно это описать в комментариях там, поэтому придётся делать это отдельным блогом (ибо мне нужна бОльшая творческая свобода, чтобы показать свою мысль)).

Вопрос на который я пытаюсь ответить — это «какие игры хардкорные?». Вот вы сейчас можете посидеть и подумать какие критерии у вас к тому, чтобы сказать — «эта игра сложная или даже хардкорная». Потому что люди в тех блогах заявили, что игры From Software — не сложные. А это в корне не так. Я понимаю почему они так считают, но к сожалению общая картина шире, и игры фромов — действительно сложные.

Мысль я буду вести последовательно, и поэтому некоторые вещи могут показаться изначально банальными/знакомыми, но дальше должно быть интересно (а может это всё банальщина, кто же его знает что другие люди знают и осознают)). Говоря о сложности — речь пойдёт о играх, но в конце будет ясно — что данный концепт более универсален (идея не моя, по любому её кто-то где-то разбирал, но я этого не видел).

Итак.

Думаю многие видели вот эту штуку про состояние «потока»:

Для тех кто не в теме, то коротко. Эта концепция строится на том, что в зависимости от сложности задачи человек будет в трёх состояниях: — если задача слишком сложная/комплексная по отношению к его навыкам, то он будет в тревоге/раздражении/злости «и бросит задачу». Если же задача будет слишком лёгкая и от того монотонная, ему станет скучно «он тоже бросит задачу». А если задача будет соответствовать его навыкам, то он войдёт в так называемое состояние «потока». Состояния потока классная штука, ибо в этом состоянии можно провести очень много времени и получить от него удовольствие и при этом делать "задачу" эффективно. Например, я сейчас сижу и пишу блог в состоянии потока т.к. у меня есть идея, желание, а мои способности выражать мысли мне кажутся достаточно хорошими, а задача — выполнимой (даже если это на самом деле не так)). Либо же например в Зельде очень интересно пойти проверить что же там ещё за тем холмом находится, а там встретил прикольное в том святилище и так по кругу. Либо же «ещё одну катку/серию и точно спать». Это всё прекрасное состояние «потока». Любите его и цените) Но тут проблема в том, что в него нужно войти, но не всякого пускают. Ибо по краям у нас обрыв в виде «скучно» и «сложно». «Стоп, а при чём тут игры? Чё за психологию ты нам подсовываешь? Хардкор это про тайминги, это про билды на ловкость, не?!»

Ну ладно. Итак берём для примера Dark Souls 1.

  • Включает игру условная Аня, пытается понять что делать, там есть какое-то куцое обучение, но чёт её быстро убивает первый босс. Она слышала что дарк соулс сложная игра, и она не сдаётся и таки убивает демона прибежища и идёт на первую локацию, а там не ясно куда идти что делать, кого бить. Пошла к скелетам, те её не пропустили она ещё пару раз попробовала, что-то не то, и она решила поискать другой путь ещё и нашла подьём в город нежити. Молодец. Она уже в потоке, всё хорошо. Гвин, берегись, Аня наступает!
  • Теперь давайте возьмём другого человека — Васю. Он тоже убил первого босса. Тоже слышал что дарк соулс сложная игра. Встречает скелетов, а те его тоже убивают, как и Аню. Но он не пальцем деланый, он играл ещё на денди в марио и кастльванию и он пытается их тащить становясь всё скиловее. Часа 4 тратит и таки проходит этих 10 скелетов и спускается в подземелье. И начинает дальше выгрызать себе путь, хотя ему вообще не туда. Но этот игрок — не против гринда и чистого анимешного «преодоления», он к нему привык и тут делает то, что привык. Он тоже нашёл свой «поток».
  • Возьмём третьего человека Кирилла. Он не вышел даже из первой локации (прибежище нежити). Слишком сложно, все бьют, почти ничего не понятно (помним про плохое обучение), первый босс не убивается ну никак. Это тревога. Это сложно. Это до свидания дарк соулс и этот ваш дрянной «хардкор».
  • А теперь возьмём ещё один странный пример, ибо он нам очень нужен. Возьмём Маргариту Васильевну которая играла только в «три в ряд» и может быть «plants vs zombie». Она включит дарк соулс(или скорее ей включат его)) увидит что там всё в 3Д, камерой вертеть, много кнопок нажимать надо (а то и вообще геймпад в руках держать. ужас). Всё, тревога, сложно «до свидания».

Продолжим.

А теперь возьмём «Candy Crush Saga» (ака «три в ряд») и наших четверых вымышленных подопытных-геймеров.

Вы слышали и вероятно играли в эти игры, типа сначала нам дают простенькие задачки, потом вбрасывают новые элементы, новые сложности в виде особых блоков, таймеры, звёзды и так дальше. Как вы понимаете в этой игре, с большой вероятностью в состояние «потока» войдёт Маргарита Васильевна и возможно Кирилл. А вот Аня и Вася посчитают игру чрезвычайно скучной и банальной и «этот ваш мобильный гейминг для отсталых» и очень быстро впадут в «скуку» и до свидания. Имеем 4 человека, каждый из них по разному ощутил одну и ту же игру.

Думаю всё ещё банально. А может вы уже и поняли к чему я веду. Но это только треть мысли)

Вывод из всего выше — разные игры имеют разный порог входа в игру чтобы войти в «поток». Некоторые игры рассчитаны для более опытных игроков (высокий порог входа), которые уже имеют некоторую базу, некоторые игры рассчитаны на более «неискушённую» публику.

«Но постой, речь же ведь про хардкорность. Дарк соулс же труЪ хардкор, а три в ряд — казуальная фигня. Вон Васе с Аней было скучно в эти три в ряд играть»

И вот только сейчас я готов подвести основную мысль о том какая же игра «харкорная», какие же игры «сложные». Если мы берём всех игроков… нет, вы не поняли. ВСЕХ ИГРОКОВ со всех платформ, то выходит «хардкорные» игры — это те игры, которые большинство людей посчитают слишком сложными чтобы играть. То есть, почти все мы читающие это скорее всего — хардкорные геймеры, потому что реальное большинство геймеров — мобильные и они вероятно не станут играть даже в ведьмака. Я вас поздравляю — все те, кто хотел быть труЪ хардкорщиком или не считал себя достойным — вы хардкорщики.

Вы достойны!

Думаю некоторые слышали из вас про «нормальное распределение» (а.k.а распределение Гаусса):

И если считать, что по вертикальной оси у нас количество людей, а по горизонтальной — сложность, то именно "большинство" определит «сложность» игр. Большинство людей предпочитают именно казуальный мобильный гейминг (возможно из-за его большей доступности, но утверждать не стану, без понятия, да и не о причинах такой ситуации сейчас речь). Да, с небольшим отрывом идёт количество ПК, но он всё дальше и дальше (о консолях я вообще не говорю их вообще мало-мало по сравнению с остальными). Нещадно на это всё влияет Китай. И "большинство" — не особо фанатеет от ваших Ассасинов или Ведьмаков и уж тем более соулс-лайк, просто потому что "большая часть" - это мобильный гейминг. И вот чем дальше мы отдаляемся от средины вправо => — тем более «сложной» или даже «хардкорной» можно считать игру.

И вот где-то там, видите ту пипочку возле тройки на горизонтальной оси (3)?

Вот где-то тут находится какой-нибудь "I wanna be the boshi" или какой-нибудь "Total war".

Это практически самый край. Это если мы берём ВСЕХ геймеров… Ух… А если мы берём только PS4 геймеров, то там в самом краю скорее всего будет уже находится не total war, а какой-нибудь bloodborne. А если брать не PS4, а только мобильные игры, то всё ещё раз поменяется… Но и это ещё не конец)

Последняя часть этого блога, последняя часть мысли. А теперь давайте ещё усложним — возьмём наших старых знакомых Аню, Васю, Кирилла и Маргариту Васильевну. Хотя ладно, оставим женщин в покое и пусть отдуваются только парни. Возьмём какой-нибудь стеларис. И тут окажется, что Вася (который ранее выгрызал себе путь через скелетов) в лучшем случае играл в WarCraft 2 когда-то давно и с тех пор вообще не играл во всякого рода стратегии, ибо не нравится, и он войдя в стеларис быстро выпадет в состояние «не понимаю, слооожно во всём этом разбираться, не хочу».

А вот Кирилл окажется чемпионом института по Starcraft 2. И вот эта вот «типа цивка» — для него не особо то и сложная штука, очень даже залипательно, интересно разобраться. Он войдёт в «поток» в отличии от Васи, потому что у него ИНОЙ багаж опыта. Хотя до этого именно Кирилл у нас был казуалом, ибо Дарк соулс он дропнул, в отличии от Васи, который ещё до недавнего считался труЪ «хардкорщиком». Так неожиданно — на кривой нормального распределения людей игравших в стратегии Вася оказался с левой стороны (a.k.a казуал), хотя на аналогичной кривой видавших соулс лайк — он был с правой(a.k.a хадкорщик). И вот и Вася и Кирилл — оба и казуалы и хардкорщики одновременно. Просто в разных жанрах игр.

Итого

Так и что «сложная игра» — это та игра, которую в некоторой выборке людей её большая часть бросит её посчитав «сложной». И дарк соулс — очень даже хардкорная игра если брать всех геймеров. Как вы заметили — я не говорил ни о «глубине» игровых механик, ни о «наказании за ошибку» ни о графоне, ни о «качестве туториала», ни о требованию к реакции человека. Потому что это всё уже способы понять почему так случилось что игра считается «сложной» и как этого добиться/избежать, но первостепенную оценку сложности даёт именно некое «большинство».

П.С. Есть так же мнение, что подобные вещи стоит отдавать мнению экспертов, чтобы они давали оценку и уже их суммарная оценка будет «отображением действительности», а не опросам большинства. Но такой метод не наглядный и потому я о нём не говорил вовсе. Тем более в игровой индустрии этими "экспертами" обычно являются хардкорные геймеры, и они не отражают "нормальное распределение".

П.С.С. А вот к примеру если бы мы были все «мангустами»(то есть у нас как у «вида» была бы очень быстрая реакция), то какой-нибудь супер мит бой — скорее всего был бы казуальным развлечением, а вот цива бы наоборот сохранила бы свою сложность (или даже была бы скучнее чем для людей, ибо там всё очень медленно). Но мы люди и у нас другие понятия, разные социумы, разные возрасты, разные культуры. И от того у каждых своя «сложная игра», но если говорить о большинстве, то все эти «индивидуальности» смазываются и можно сказать что-то определённо.

П.(С) Вообще эту стену текста я изначально сделал для стопгейма. Но там по каким-то неведомым лично мне причинам никто ничего не написал и дискуссия не состоялась. А это грустно. Поэтому надеюсь, что тут мне скажут где и почему я не прав или быть может прав или прав но не во всём) И в общем на будет что обсудить.

Кстати те два поста, которые тригернули меня написать это всё тоже стоит ссылки оставить: тык раз, и тык два.

0
378 комментариев
Написать комментарий...
Granger
Ответить
Развернуть ветку
Никита Лукьянов

Как перестать ставить плюсы котам

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Nathan Spencer

Мне больше нравится, как чел приплёл игроков на мобилках к игрокам на консоли и ПК.
Можно конечно говорить, что ебать это же игроки, ведь по статистике всяких контор, их нужно причислять к одному множеству. Но тогда какая-нить OSU или, блять, Super Meat Boy - это игры для никого, ведь там сложно даже хардкорщикам. Но почему-то в них играют, да они ещё и популярные...
Возможно... я конечно не прав, но есть МАААААЛЕЬКАЯ вероятность, что игровой ПК или консоль покупают заинтересованные люди и среди них любителей 3 в ряд... примерно нихуя.

Ответить
Развернуть ветку
24 комментария
Всероссийский Женя
Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
alshuriga

козу алы...

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Angmarec

Хардкорное натягивание бедной совы на глобус. Начнём с того, что хардкор и кардкорность очень абстрактные понятия, и иногда имеют диаметрально противоположенные значения для разных людей.
Также складывать в кучу мобильный и декстопный гейминг неправильно, ибо аудитория не пересекается почти, да и между играми в 90% случаев нет ничего общего.
Примеры персонажей в статье тоже очень картонные, и представляют сферических коней в вакууме, которые годятся только для таких статей.
Да и в принципе подход сведения сложного явления к простому графику из 2х осей полностью убивает глубину и смысл явления.

Ответить
Развернуть ветку
nuprahtor

tl;dr — разные люди любят играть в разные видеоигры.

Я более чем уверен что Dark Souls бросают играть не из–за того, что она слишком сложная, а из–за того, что играть банально не интересно.
Я обожаю игры FromSoftware, хотя техническое мастерство играния в видеоигры у меня достаточно низкий. И мой персонаж часто погибал в Dark Souls. Но мне было очень интересно узнать, что же будет дальше, и мне очень нравилась боевая система — в итоге я гриндил монстров, повышал уровень и делал игру для себя легче. Затем я постепенно вводил ограничения для следующих персонажей, что открывало для меня игру по–новому.
И интерес у меня поддерживал отнюдь не пресловутый «хардкор».

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Boris Gavrikov

Я начинал BB, потратил некоторое количество попыток на такую площадь где чуваки вокруг костра стоят и еще сверху стреляют - в принципе когда запоминаешь кто где стоит, даже отрезок с большим количеством врагов становится не таким уж и сложным и легко раскидывается.
То есть первые несколько раз пытаешься - просто собираешь информацию и шансы дойди до следующей точки близки к нулю, когда уже собрал достаточно информации - близки к 100%.
И в принципе, это не кажется каким-то дико сложным, скорее... затратным по времени. Так что скорее всего, практически любой кто готов вкинуть достаточно часов - будет себя чувствовать нормально.

Мне практически любая игра надоедает в течение часов максимум 10 (и стоило бы ей за это время успеть сказать всё что хотела), просто скучно заниматься более ли менее сходными вещами и хочется уже уйти в какую-то другую игру где вообще всё будет критично иначе. Разумеется, это не жесткое правило, но обычно так.
А тут еще игра, где мир вроде бы и крутой, но игра ничего не делает чтобы тебя в нём заинтересовать, не объясняет чего мы вообще хотим достичь и т.п.

В итоге, я очень быстро дропнул и основной проблемой вижу не сложную боевку, а
- сразу видно, что игра потребует больше времени, чем я готов уделить
- нет мотивации, не понятно кто ты и зачем тебе вообще идти дальше

Какой-нибудь Max Payne 1 по сложности и геймплейно то похож: вышел - умер, запомнил кто где, вышел - не умер. Но там этот процесс часов на 6 и не успевает надоесть + у тебя есть изначально конкретные цели: узнать кто убил и отомстить, тебе даже тизерят конкретную точку куда тебе прийти.

К чему это я... К тому что ты прав:

  бросают играть не из–за того, что она слишком сложная, а из–за того, что играть банально не интересно
Ответить
Развернуть ветку
Alex Yastreb

Мне было не сложно, мне было скучно, например. Боевка без импакта и логики - просто заучивай движения либо стоя и ждя, пока все удары испробует и пихай свои в ответ - либо умирай от собаки, которая ваншотит тебя через текстуру. 

Во время второго прохождения Борна я куда-то далеко зашел и часа два не мог найти ни одного костра, просто блять ни в какую, хотя реально много отбегал. В итоге нарвался на босса, который спамил меня ударами на пол-церкви и добил... Блять, через модель колонны. Два часа проебанного времени и никакого ощущения интересной глубокой боевки и исследования. 

Не говорю, что игра плохая, но вот вообще не мое. И мне хватило бы терпения как дурак бэктрекаться к одним и тем же врагам, пока не зазубрю их тайминги и укрытия, но это тупо скучно. 

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
Пон Пон

Я бы сказал, в ДС если тебе сложно и ты не делаешь никаких выводов из поражения сразу наступает скука. Если застрял на боссе и тупо его дрочишь, значит ни новых боссов не увидишь, ни врагов, ни локаций, дропаешь игру. А надо бы вспомнить не видал ли ты вход в другую локацию, не нашел ли ключ, перебрать заклинания, кольца, попробовать мувсет найденного оружия

Хотя в дс есть просто тупости, типа врагов бьющих через стены, оружия которое не бьет по ящерицам и прыжки в любом их проявлении. Я так первую часть бросил когда красная виверна просто раздавила меня на входе в замок

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
Гришка Две Сотни
Я более чем уверен что Dark Souls бросают играть не из–за того, что она слишком сложная, а из–за того, что играть банально не интересно

Ну это очень взаимосвязанные вещи. Когда ты спотыкаешься на пути к тому, что тебе интересно, то ты рискуешь потерять интерем6. Так было со мной все те раза, как я возвращался к бладборн в попытке понять эту игру. Будь она легче - я б её очень полюбил и давно прошёл, но именно сложность делают её не интересной, так как постоянно одергивает из потока. 

Ответить
Развернуть ветку
Appelco

Я бросал два раза Dark Souls именно из-за сложности. Было такое гнетущее ощущение, что мол, зачем мучится - все равно не смогу пройти. Оба раза были на Капра демоне, он же еще нечестный пипец. На третий раз прошел конечно, а потом все остальные игры Фромов в этом жанре, но в начале бросал именно из-за сложности.

Ответить
Развернуть ветку
Аляска Небраска

Вот да, на счёт гринда. Сделать из ДС и Бладборн лёгкую для прохождения игру - вопрос исключительно наличия свободного времени на прокачку.

В этом плане я считаю Секиро ГОРАЗДО хардкорнее, так как там по сути нет rpg-компонента, всё вертится вокруг твоих скиллов (или их отсутствия). Финального босса проходил почти месяц +- регулярной игры.

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
Valentin Tayursky

Ну я для интереса решил глянуть на соулс и бросил через 5 минут)) потому что гг занимал полэкрана, из-за него было нихрена не видно... и я вообще не понял как в это играют другие люди )))
Но я думаю, мне бы всё равно не зашло... потому что сам по себе геймплей с "баттлодрочевом" типа просчета таймингов, там пригнуться-здесь увернуться и контратаковать - не мое. Мне в такое скушно играть и я не вижу цели в получении этого, "бесполезного" навыка... 

Ответить
Развернуть ветку
Ярослав Черных

Олсо любой дискасс про сложные игры без упоминания тех же шмапов или wtf'шек типа второго лупа Гостс-н-Гоблинс  - позор.

Ну и например ниндзя гайдены (что старые, что новые) всегда давали по зубам больше любой сулсни, при всем очевидном страдании в детищах миядзаки)

А еще есть сокрушающие абсолютно данжеон кроулеры, причем даже вовсе не рогалики...

Ответить
Развернуть ветку
Ярослав Черных

Вообще, мне разнос хардовости вот так видится:

1-2 points -  казуалки
3 points -  современный ааа мейнстрим
4-5 points -  обычная современная игра
6-7 points - сулс-лайки и прочий трендовый "ы, сложна"
8-9 points - старые консольные игры + часть старых пкшных 
10 points - 1cc игр с аркадных автоматов + "специальные исключения" в других играх
11-12 points -  настоящий супер мега ад (может всплывать в самых жестких из шмапья или ритм-игорь, например)

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
Den M

Сразу вспомнилось

Ответить
Развернуть ветку
Den M
Ответить
Развернуть ветку
Никита Марков

Вообще DF сложно назвать "сложной игрой" в том смысле что да, успешно выживать там сложно, но в отличии от dark souls например, в df фан идёт не на моменте "победы", а в самом процессе.
В принципе большинство самых весёлых вещей происходит как раз тогда когда ситуация выходит из под контроля, а ты не знаешь что делать.
Lose is fun и всё такое, проигрыш даёт тебе больше контента (истории) чем успешная игра успешного поселения где всё настроено и работает как надо. Большая часть интересных историй DF это первые игры игроков, но с изучением игры таких моментов становится всё меньше, т.к с ростом скилла мы уменьшаем вероятность непредвиденных штук. 

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
Иван Чернов

кстати надо бы про этот "обрыв Жабейшего" написать.
Это не ошибка графика и не юмор - это вполне себе наблюдение.

Ответить
Развернуть ветку
Jonh Archer

там помему всю жизнь была Ева

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
swadom

это как при статистике по физиологии спортсменов учитывать шахматистов.
да шахматы это спорт, но в кучу всё мешать не обязательно.

Ответить
Развернуть ветку
4 комментария
Аризонский Убийца

Проблема в том, что многие "хардкорые" игры, сложные не потому что они ставят перед игроком какие то сложные задачи. А потому что они нечестные.

Вспомнить почти любую старую игру с NES/SNES. Враги спавнящиеся за спиной, ловушки которые ваншотят, ну и всеми любимое, когда что бы перепрыгнуть нужно встать не с края платформы, а ЗА КРАЕМ платформы и только тогда персонаж долетит. 

Или любители хардкорных сборочек, типо на Сталкера или Риквиема. Когда тебя убивают с одного выстрела в пятку, а тебе надо выпустить две обоймы в голову врага.

В Дарк Соусл основная сложность исходит не из самой игры, а из-за её кривизы. Большую часть времени вы сражаетесь с камерой, кривыми хитбоксами, кисельным управлением и запутанными локацимия, когда враги выпрыгивают из мертвой зоны видимости и ваншотают тебя. 

Это не хардкор, это дерьмо собачье. 

В нормальной игре, игрок понимает что он погиб только из-за своей ошибки, а не потому что игра так решила. 

Ответить
Развернуть ветку
vexer23

Люди и любят эти игры за то, что всегда понятно из-за чего ты умер. И что, как раз наоборот, твоя смерть- исключительно твоя вина. Можно было быть аккуратнее, можно было быть менее жадным и тд

Ответить
Развернуть ветку
Германский Влад

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Арбитражный Филипп

Стоит. Но в этот раз можешь пойти не на кладбище, чтоб сразу не сгореть. А то еще раз дропнешь.
Для разнообразия рекомендую спуститься в локу вниз по узкой тропинке, а потом еще ниже по лифту.

Ответить
Развернуть ветку
4 комментария
Despensero

Установил ДС, увидел сообщение типа "для продолжения нажмите квадрат", посмотрел на свою клавиатуру и удалил ДС

Ответить
Развернуть ветку
15 комментариев
Невозможный меч

Нужно учесть, что ДС, это не совсем линейная игра. Если тебя натягивают склеты в одной локации, попробуй сходить в другую. 

Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
yaboroda

Я раз пять пробовал вкатиться в ДС, т.к. очень нравится эстетика. В последний раз дошел аж до блайт тауна. Но в итоге я просто смирился и разрешил себе не любить эту игру. Это просто не мое. Даже если у меня хватает скилла превозмогать и продвигаться вперед, я не получаю от этого процесса удовольствия. Мне подавай что-то подружественнее к игроку.

Ответить
Развернуть ветку
7 комментариев
Германский Влад

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
35 комментариев
Олег Котов

Очень даже стоит, сгоришь еще разок. 

Ответить
Развернуть ветку
49 комментариев
MrSnippy

Если хочешь и готов учиться - стоит. Если вызов пугает - нет.

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
LornMalvo

Просто начни играть в дс3, там нельзя свернуть ни туда. 

Ответить
Развернуть ветку
Сергей Галкин

А ты не иди на кладбище со скелетами... 😏
Разуй глаза, у увидишь, что там ещё, как минимум - 3 выхода.
А "скелеты" это как "пейвол" в современных реалиях.
Просто ты не прокачался ещё. Именно ТЫ, а не набор БЕЗДУШНЫХ полигонов, которыми ты управляешь .

Ответить
Развернуть ветку
Bublik

Я бы тебе посоветовал поиграть в DS3. Он более приятный в плане локаций, плюс с кострами нет проблем (с перемещением). В DS1 локации душноватые, бегать далеко.

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Andrey Badaev

Начинай с BloodBorne или DS3

Ответить
Развернуть ветку
Viktor Locustoff

Ты не туда пошёл, надо было вверх идти. Попробуй ещё раз.

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Денис Стрелкин

Сначала на мост стоило пойти. Скелеты потом.

Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
lipdc

Я сгорел не менее 100 раз, из них первые 20 раз за км. Купив геймпад - я прошёл гораздо дальше но всё ещё горел от каждого нового противника. А дальше просто попал в состояние потока с перекатами и таймингами - и всё, ДС превратился в ритм игру с танцульками персонажа. Уже не горишь, а просто угольком пролетаешь.

В целом полезный опыт, учит ценить другие игры :))))

Ответить
Развернуть ветку
Найджел Блайт

Ты не туда воюешь.

Ответить
Развернуть ветку
Лунный Заяц

Смотря зачем ты играешь в игры. Если доказать себе, повысить самооценку и не выслушивать здесь, что дс простая если у тебя руки не из жепы, то играй, конечно. Если ты для развлечения играешь, то смотри сам. Для первого прохождения не стесняйся раскачиваться. Выбери правильный билд. Не стесняйся призывать помощников. И не слушай тех, кто говорит, что прошел все с первого раза не напрягаясь.

Ответить
Развернуть ветку
Rayman Bercut

Только если нравится вызов, и есть время, первый ДС начинал несколько раз, с шестого раза пошло, как итог прошёл все части, ББ и Секиро, от последнего подгорело серьезно, + Ниох, и на фоне прошёл Hollow Knight. Souls - очень интересная серия с вызовом и заставляет думать. Главное, не подгорать от смертей, они часть процесса здесь.

Ответить
Развернуть ветку
DarkNessage

я дропнул в 3 части на болоте, куда идти, чо делать хуй проссышь, противники душные, я слабый 

Ответить
Развернуть ветку
Old Hunter

Моё первое знакомство с Dark Souls началось именно также. Лучше не ходить к скелетам, поберечь нервы, и отправиться в Город Нежити. Там и колокол есть, и Dark Souls начинается там. Хотя у каждого игрока, безусловно, свой подход. Главное - не вешать голову, не отчаиваться, и пробовать идти дальше. Награда за преодоление в играх FromSoftware - несравнима.

Ответить
Развернуть ветку
Sava

Сносил игру 5 раз, ходил постоянно через кладбище вниз. Видел постоянно мемы и весь этот хайп вокрук DS, что постоянно занова устанавливал и пытался понять игру.
На 6 раз дошло, что есть другой путь через мост.
После хардкорных катакомб, путь через мост оказался невероятно лёгким.

Одна из любимейщих игр.

Ответить
Развернуть ветку
Дмитрий Городских

А я во второй части полез не в стартовую локацию, а в колодец. Настрадался в темноте и отхавал яду. Правда босса победить не смог и пошел, куда надо)

Ответить
Развернуть ветку
Германский Влад

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
DarkNessage

Кстати а чем плоха тактика перекача? Она же вроде реально работает, ведь обычно все пробегают мобов и не фармят их, а папич же реально нормальную страту придумал, не?

Ответить
Развернуть ветку
9 комментариев
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Dont Know
Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
yaboroda

Круто что наконец кто-то дал четкое и неоспоримое определение хардкорности. Конец холиварам, наконец есть объективный критерий, которым все будут пользоваться.

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Jonh Archer

и тут boshy вошла в чат

Ответить
Развернуть ветку
DarkNessage

Ну вообще я согласен. В Дивинити, в майнкрафте самый настоящий хардкор, без рофлов. Соулсы все могут пройти, так как попыток бесконечно, а на хардкоре в майнкрафт я бы зассал играть

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Сергей Галкин

..

. Блять....

Мои 30+ часов Returnal.... И я 3й акт не могу пройти (ебаная немезида)..... Я не соглашусь с тобой,, что это не хардкор. 🤣🤣🤣🤣

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Сергей Галкин

А.... Блин.
Гляжу в книгу - вижу фигу.
Да! Согласен.

Ответить
Развернуть ветку
Олег Хельгар

Боши вышел из чата

Ответить
Развернуть ветку
А я ему типа такой

Я Дарки люблю не из-за сложности. А потому что меня безумно втягивает в этот  грязный, мертвый и лоупольный мир, с  атмосферной музыкой. Миры Дарки не похожи, на миры других игр. И это завораживает. А когда узнал про Лор, то ещё больше влюбился.

Ответить
Развернуть ветку
Midwain

tl dr: Некоторые люди слишком много времени тратят на игры.

Конечно таким ребятам DS покажется очередной игрой, когда за плечами 5к+ часов опыта в платформерах/рпг/ммо/моба и т.д.

Только представьте, что если вложить столько качественного, сфокусированного времени в языки, спорт, образование в широком смысле...

Игры - это хорошо, но сомневаюсь что они достойны первых мест на потребление времени. Жизнь проходит.

Ответить
Развернуть ветку
Дмитрий Кондратьев

Ну и что, что жизнь проходит? Что нравится делать - тем и занимаешься. Так можно и про деньги сказать, типа зачем тратить их на развлекалово и хавалку когда можно сразу же откладывать на квартиру

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Иван Смирнов

Скажите, гуру, сколько тысяч часов у Вас в стиме в сумме по всем играм?

Всегда удивляют подобные мотиваторщики, ведь оно так не работает- просто взял и стал самосовершенствоваться. Усилие надо прикладывать. Либо это усилие будет со стороны тренера/учителя/родителя, либо за счет своей силы воли. Плюс такое не работает в виде одноразового явления, это долгий и стабильный процесс прикладывания того самого усилия. При этом далеко не факт, что процесс оформится в привычку хоть когда-нибудь.

Игры не учат дисциплине, даже если тысячи часов были спущены на пустой гринд, а "дисциплинированность" как умение и навык доступно немногим, на самом деле.
Зато игры дарят удовольствие. А время, отданное удовольствию, не может считаться потерянным. 

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
sloa

Просто берешь всю эту лишнюю энергию, которая у тебя есть, и вкладываешь ее в занятия, которые в отличие от игр не поддерживают интерес к себе самостоятельно.

Отличный план для людей, у которых есть лишняя энергия.

Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Nuke

А какой смысл выводить сложность игры на базе всех геймеров, если у каждой игры есть целевая аудитория, на которую ориентируются при разработке? Игру для всех сделать невозможно, а значит опыт человека с бэкграундом в мобилках, хоррорах, стратегиях и т.д. не релевантен при балансировке - учитываются игроки со старжем в определенные жанры. Для игроков вне ЦА обычно специально вводят самый лёгкий режим, однако баланс сложности в ДС - это полноценный элемент игры, а не придаток для расширения покупательной базы.

Если оценивать ДС, то коректно будет лишь сказать, что у неё порог вхождения для нового пользователя (с малым кол-вом опыта для данной ЦА или вне ЦА) высокий, а также в игре присуствуют пиковые места, когда во время изучения одной локации ты можешь натолкнуться на неожиданный вызов даже для опытного игрока. Но в целом, учитывая рамки экшн жанра, порог вхождения варируется в зависимости от человека к человеку по личному навыку анализа игровых правил.

Ответить
Развернуть ветку
Андрей Александрович
Автор

Вот конкретно ты это понимаешь. Уважаю) Но некоторые, как мне показалось - нет. Потому я и написал всё это.

Ответить
Развернуть ветку
Илья Lizard

Любопытно, но есть важное замечание - все сообщество игроков вовсе не обязательно распределяется по гауссиане. 
Статистика рангов в онлайн играх показывает, что сообщество игроков распределяется скорее по Пуассону или биномиально. Т.е. грубо говоря, "обычные игроки" как раз таки в массе своей с левой стороны графика.

При этом, интуитивно все распределяют игроков по гауссиане, отсюда множество заблуждений - например, что "ненормально" быстро впадать в фрустрацию, играя в условно сложные игры, что "средний" ранг в ПвП играх это "платина" или что сложные игры это норма, а "легкие" игры - нишевые, "для казуалов". 

Ответить
Развернуть ветку
Артур Мудрик

ты не учитываешь процесс повышения-понижения ранга. Особенно в игре, где вроде на бронзе не теряешь птсы и там сидят те, кто просто мало играл

Ответить
Развернуть ветку
5 комментариев
Андрей Александрович
Автор

Интересная штука, спасибо)

Ответить
Развернуть ветку
ololoev

ну, такие мысли:
1. стопгейм в статистическом срезе, очень токсичное место для дискуссий, там мОлодёжь за алексея анального и голоса здравого смысла не слышат.. это я не про политику, а про адекватность восприятия и возможность свободно высказаться, чтоб твой коммент не ушёл под спойлер, как говно, через 5 минут.
2. давно известно, что игры souls направленности сложны только в 1й раз, так как принцип лора, тайминги, правила жанра в целом, фактически не меняются и разницы между такими играми от разных разработчиков, независимо от сеттинга, практически нет, с точки зрения геймплея.. есть конечно, порог вхождения, но это у кого как. мои платины: ДС 1 ремастер, ДС 2. бладборн, ДС 3, Нио, Нио 2, ремастер демонов. у секиро не хватает 1й ачивки до платины, надоело дрочево. при всем этом, когда заононсили ремастер демонов, я предвкушал, что ворвусь, как ас, но! когда я ворвался, у меня был высочайший порог вхождения, я чуть ли не часов 5 игрового времени адаптировался, хотя, принципиально игра ничем от душ не отличается.. почему? может, потому что между демонами и последней souls, в которую играл прошло много времени и скил подвыветрился, а может излишняя самоуверенность, не знаю.. предпоследняя была Нио2, там как рыба в воде.. а может, старею, хз, короче.
о чем я? игры серии souls обладают хардкорным флёром, это удобно всем: непосвящённых отпугивает, посвященным набивает цену. но это не так, это своего рода попса, ширпотреб, если посмотреть на % получивших ачивку за завершение сюжета или плашку. настоящее испытание для меня и хардкор, если не брать платформеры - это гринд, бессмысленный и беспощадный, благо, в soulsах его для проформы, а в европейских играх и того меньше, но почти остальное японское.. увольте, я не хардкорщик, я казуал..

Ответить
Развернуть ветку
Лунный Заяц

У тебя во всех этих играх платины. Ты не можешь их объективно оценить для среднестатистического игрока. По сути, ты хвалишься своими достижениями. Это как болд пришел бы и сказал, что бегать просто. Научись ногами перебирать и все, вот плавать это сложно. Или маск пришел бы и сказал, что у него дохера бабок и заработать их было совсем не сложно. Такие заявления обманывают людей и внушают ложные ожидания. А потом орнштейн и смоуг разбивают эти ожидания и люди начинают в себе сомневаться. Дело а том, что человеку, который что-то умеет делать хорошо, кажется, что это легко. Но это не значит, что это легко всем. Просто, не надо забывать, как ты пришел к этому легко. Сколько потрачено сил

Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
Ипполит Моржовый

гринда в суслах нет? Если у тебя был / есть PS+, то гринда ты наверное не заметил, но если хочешь платину без PS+, то фарм значков ковенантов займет очень много времени

Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
NightRunner
мобильный гейминг
казуальный и не хардкорный 

да-дааа...я б посмотрел как мне автор зачистит все уровни Pixel Dungeon по быстрому, или нагнёт самый сложный ИИ в шахматах (это кстати всё тоже мобильный гейминг)
Ну и да, у три в ряд немного более сложная психология, и скорее всего и Васе, и Ане не будет скучно в него играть, по крайней мере первые пару сессий.

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
sloa

Шахматы это вообще не гейминг.
Это софт для игры в настольную игру.
Кривая сложности, нарратив и нормальное обучение там просто отсутствуют.

Ответить
Развернуть ветку
9 комментариев
master of mastery

Хардкорность это про порог входа и кривую обучения, а не про то, насколько игру трудно пройти.

Ответить
Развернуть ветку
Головной Влад

Хардкор это тетрис на последней сложности, а не этот ваш дорк сос, он просто кривой.

Ответить
Развернуть ветку
Александр Иванович

Итак, тезис в том, что нельзя делить игроков на хардкорщиков и казуальщиков?

Ответить
Развернуть ветку
Андрей Александрович
Автор

нет

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
Роберт Змееногов

Никогда до последнего времени словом "хардкорный" не называли игры, его использовали как синоним слова задрот. Но не просто задрот, а задрот в какую-то игру. Например, хардкорный игрок в квейк. То есть человек, который просто все свое свободное время посвящал одной игре и поэтому был в ней хорош.
Сейчас же появились какие-то мифические хардкорщики в целом. Правда, вся их хардкорность заключается в том, что они проходят мэйнстримные игры на последнем уровне сложности. А если посадить их за какой-нибудь СК, то они там будут сливать без шансов простым ботам.
Особенно смешно выглядят обвинения всех и вся казуальности от любителей соулсов. Якобы вот есть мэйнстрим в виде казуалов, а они вот такие все из себя хардкорщики. Жаль, что количество продаж серии Dark Souls говорит обратном.

Ответить
Развернуть ветку
Любовный кот

Есть один нюанс: когда появились "хардкор игроки" - ноулайферы - рынок переориентировался на то, чтобы дать им шкалу сравнения.
В арканоиде и тетрисе игрок ограничен пониманием простых стратегий и реакцией. Можно играть несколько лет круглые сутки и остаться на том же уровне, до которого смог натренироваться в первый месяц.
В соревновательных играх появляется слой (большей или меньшей) глубины в виде взаимодействия с противником, реакции на его действия.
Далее, игры пошли в сторону расширения глубины основных механик. И такие игры стали называться хардкорными, как предназначенными для хардкорных игроков.
А ещё можно поддать челленджа засчёт встроенного высокого уровня сложности.
Ещё, можно убрать обучение.
Вот и рецепт хардкорности.

Ответить
Развернуть ветку
MrSnippy

Почему всё интересное на дтф появляется тогда, когда я не за пк?

Ответить
Развернуть ветку
Бомжемарио

АХахахах аналогично

Ответить
Развернуть ветку
master of mastery

Текст интересный.
Непонятно только почему тотал вор загнали в самый правый край, далеко не самая хардкорная игра из гранд стратегий.

Ответить
Развернуть ветку
Андрей Александрович
Автор

Я судил по себе и лично мне ну очень тяжело в тотал вары и стеларисы играть)
Хотя как и "Вася" из примеров - дарк соулсы и вообще всякие экшены на максисимальных сложностях я щёлкаю на ура)

Ответить
Развернуть ветку
Bill Bill
Например, я сейчас сижу и пишу блог в состоянии потока
Я встретил я как-то два "эссе"
Ответить
Развернуть ветку
Dako

2 раза Соулс начинал, 2 раза Судья Гундир останавливал желание окунутся в этот прекрасный мир.

Ответить
Развернуть ветку
Qwertymeister

Начни с первого. Там хотя бы первого босса пройдёшь.

Ответить
Развернуть ветку
8 комментариев
Усков Максим

Шутки про миссию с вертолетиком incoming. 

Ответить
Развернуть ветку
Александр Шелл

Удивительно, но в этом году проходил Vice City, миссию с вертолетиком прошел с первого раза. Не то чтобы очень легко, но не сложно.

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Илья Lizard

О да. Вертолётик, после которого для меня все игры рокстар пошли нахуй навсегда. 

Ответить
Развернуть ветку
DOM

Но дарксоулз не сложная игра, а скучная. Тебе надо выдрочить несколько комбинаций клавиш, и нажимать их по таймингам, это занимает ну часов 10-12, после чего проблемы начинаются на некоторых боссах и в мультиплеере. Ну, кому-то может такой процесс и в кайф, мне больше по нраву соревноваться в нажимании клавишь в МК. А сеттинг и история хорошие, единственное, что заставляет играть в ето

Ответить
Развернуть ветку
Лунный Заяц

Если бы она была попроще, она была бы интереснее, как игра, мне кажется. Запоминать тайминги и нажатие клавиш скучное занятие по сути, я, лично, совсем не приспособлен к такому. Мне на реакции нравится играть, разрывать дистанции, уклоняться в последний момент, поэтому секиро просто отвращение вызывает с его набиванием урона через парирование. Хотя в отработке тайминга есть какая-то прелесть, типа, ты танец с партнером танцуешь, у каждого свои движения, их надо синхронизировать. Просто, по финалу один партнер умирает. Тока учить танец этот занудно. Я умудрился все фромовские игры пройти почти без задрачивания таймингов, но чего это стоило. Впрочем, второй раз все гораздо проще.

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Q A
Потому что это всё уже способы понять почему так случилось что игра считается «сложной» и как этого добиться/избежать, но первостепенную оценку сложности даёт именно некое «большинство».

И зря. Игра может быть банально сломана и не отбалансирована. Говорит ли это об хардкорности? Нет, конечно, это говорит о том, что игра говно.

Ответить
Развернуть ветку
Alex Yastreb

По мне вообще "хардкорность" - это глубина игры и её "замороченность", а не тупая механическая сложность. Сложным можно сделать и мобильный кликер, но от этого он казуалкой не перестает быть. 

При явно хардкором можно назвать условную ARMA3, например. Даже Радугу с её порогом входа и тонной тактик и Tips & Tricks. 

При этом, не в обиду фанатам Сулзов (хотя не знаю ,чем тут можно обидеть) - но это ни разу не хардкорная серия. Она механически сложная, но явно супер-хардкора там нет. Вся сложность строится на безимпактовом закликивании хитбокса врага со внезапными ваншотами тебя через текстурку другую и постоянное выдрачивание мувов противника в постоянном возвращении к нему, пока ты не допрешь, из-за какого укрытия после какого движения противника его укалывать. Это не плохо и не хорошо, это просто особенность, в которой никакой гениальной глубины и замороченности нету... Бэктрегинг - тоже вещь не новая, и не уникальная штука... Просто отсутствие UX-решений во многих аспектах - выдается за "гениальность" серии. 

Там есть конечно игра с билдами и тактики, но на таком уровне они у любого современного экшена есть... 

Вот была бы заебышная и глубокая боевка, с множеством тактик, техник и жесткой логикой, объясненными до этого правилами и условиями со внутренней многоуровневой вариативностью - вопрос другой. А тут - просто надо удачно закликать. Часто и не с первого раза. 

Повторю, это не делает игру плохой. Просто никакого хардкора я в этом не вижу. 

Ответить
Развернуть ветку
Мана Банана

Начали издалека..закончили тем же самым, о чем постоянно говорят.
А если я скажу, что хардкорность не является постоянной величиной и относится больше не к играм, а к состоянию геймера.

Ответить
Развернуть ветку
Лунный Заяц

Хорошо сказал

Ответить
Развернуть ветку
Mc HyG/McHyG/Mc_HyG

Так о чем статья то. Она не хардкорна, но в среднем из за игроков, все же хардкорна? Что хотел сказать то? Сосиска долетела до пола или нет?

Ответить
Развернуть ветку
Андрей Александрович
Автор

"Она не хардкорна, но в среднем из за игроков, все же хардкорна"
ну да, это и хотел сказать.

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
foki

Да дарк соулс не прям супер хардкорная. Просто люди в игры разучились играть. Если читать описание и статы предметов и оружия, попытаться разобраться в механиках, игра будет намного легче. Все в дс играют так: бегут на босса, 50 траев, и дальше. Никто не пробует подкачаться перед боссом, попробовать разные оружия, использовать разные расходники, типа баффа, резиста, использовать магию и пироманию и т.д.

Ответить
Развернуть ветку
Артур Мудрик

ну-ну, подкачайся перед гундиром

Ответить
Развернуть ветку
Lerom Rei

Она сложнее большинства игр, что сейчас выходит, но она не хардкорная

Ответить
Развернуть ветку
Kam1dzu

Довольно залипательно!
Хотя учитывая что это тоже твоё имхо и я пройдя дарксоулс ещё и стелларис с модами расковырял, то челик с мобильного гейминга сидя на троне настрочит пост на ту же тему совершенно под другим углом=)

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Чрезвычайный алмаз

Почему ты взял по 1 сигме для казуалов и хардкорщиков? Думаю граница должна быть жёстче

Ответить
Развернуть ветку
Андрей Александрович
Автор

Я ориентировочно показал людям, которые вообще не видели это. Я не целился попасть в цифры. Но вижу у тебя глаз намётан))

Ответить
Развернуть ветку
Limys

о статья состоящая из воды подмены понятий  сомнительных и не подкрепленных высказываний и щепоточки вранья 

Как вы заметили ни о «качестве туториала»
 Слишком сложно, все бьют, почти ничего не понятно (помним про плохое обучение),
Ответить
Развернуть ветку
Андрей Александрович
Автор

Я имел ввиду, что я не анализировал обучение в играх, я не приводил причины ПОЧЕМУ они хороши или плохи. Я же от этого вовсе отошёл и считал как "факт", хотя это тоже спорная тема. Этот дискурс был сделан людьми по ссылкам, что я оставил.

Ответить
Развернуть ветку
Pelmeshker

У меня вьетнамские флешбеки с примера второго игрока, который пошел к скелетам и превозмогает. Сам так дошел за неделю почти до Нито, а там розовый туман и не пройти. Как вспоминаю обратный путь, аж зубы скрипеть начинают

Ответить
Развернуть ветку
ololoev

"В Дарк Соусл основная сложность исходит не из самой игры, а из-за её кривизы. Большую часть времени вы сражаетесь с камерой, кривыми хитбоксами, кисельным управлением и запутанными локацимия, когда враги выпрыгивают из мертвой зоны видимости и ваншотают тебя. "

все перечисленное неотделимо от произведения фромов и уже включено в понятие "хардкор". олинклюзив, бро.. ты забыл про нэткод, ещё..

Ответить
Развернуть ветку
DarkNessage

Я пытался играть в 3 дарк соулс, и я дропнул даже не из-за сложности мобов, а из-за запутанности локаций, меня это всю игру бесило, но когда я дошёл до болота это было последней каплей. Это вообще самое не приятное для меня в играх, когда ты не знаешь куда идти, и тебе ни дают никаких ориентиров. Я когда в одной локации брожу по разным корридорам, пытаясь угадать куда мне нужно меня аж в дрожь берёт. Я пытался недавно зайти в дс3 спустя полгода, оказался на болоте и тут я задушился уже не от локации, а от мобов, ибо после такого перерыва нужно заново начинать игру, ибо ты уже разучился играть и всё забыл, но переигрывать 20 часов мне не захотелось, поэтому я думаю с Дарк Соулсом в моей жизни покончено.
P.S. Если большинство людей говорят, что 3 дарк соулс самый легкий в плане локация, я вообще не представляю какая духота в первых двух

Ответить
Развернуть ветку
Star Lord

Мне было просто скучно играть в соулсы, та же секира намного веселее было и там хотелось пройти дальше, а в соулсах так и не нашел для себя удержания чего то ради чего преодолевать весь этот хардкор. 

Ответить
Развернуть ветку
alex nika

Ну скажем так - готика 2 посложнее ДС будет. Большая часть инди рогаликов так же даст прикурить игре. А три в ряд так же приносят челенж. Я думаю, что все зависит от порога вхождения и криворукости разрабов - многие старые игры были хардкорными из-за кучи гемдизайнерских ошибок

Ответить
Развернуть ветку
Все очень плохо

Когда говорят про хардкор и ДС3, сразу вспоминаю Папича. Простите за видео.
https://www.youtube.com/watch?v=0EZ05qjxsHk

Ответить
Развернуть ветку
John Galt

tl;dr
А теперь давай возьмем кроме Ани, Васи и Коли еще одного человека, который имеет многолетний опыт игры в экшоны, и с первого-второго раза считывает паттерны противника. Для него это будет сложная игра? Или он все же может быть прав в своем тезисе, что игра не такая уж и сложная?

Есть на ютубе видос (кто поймет о чем я, скиньте, плиз, а то хз как найти сейчас), где чувак посадил свою женщину-негеймершу играть в игоры, так она только через 5 минут обнаружила, что с помощью мыши (или стика, не помню) можно осматриваться вокруг.

Ну так еще раз говорю - сложность субъективное понятие. Лично мне эти игры не кажутся сложными потому что я в силу соответствующего опыта понимаю как они устроены. Но посади меня продумывать стратегию развития в Цивилизации или Crusader Kings, посади рассчитывать дельту ракеты в KSP, и я буду сосать пять баксов долго-долго, потому что у меня этого самого опыта в подобных играх мало.

Всё.

Ответить
Развернуть ветку
Moar Luv

Несколько платин и 1-2к часов в разных соулзлайках, но и в кенди креш сагу навернуть в метро не дурак. А так еще обожаю всякие фермы типа харвест муна и прочие энимал кроссинги, и в них у меня наверное тоже под 2к часов суммарно. А кто там меня кем считает - хардкорщиком или казулом - ваще похую...

Ответить
Развернуть ветку
Илья Lizard
Ответить
Развернуть ветку
Alexander D

Вся сложност дс в том что тебя не ведут за ручку и ты все должен допетривать сам, методом проб и ошибок
Взял нужный шмот и пушку, и все, считай игра пройдена

Ответить
Развернуть ветку
Zomboss

Меня зовут Кирилл и этот ваш дарксоулс даже запускать не буду. А стелларис - да, гуд. Но Endless space 2 мне нравится больше B)

Ответить
Развернуть ветку
sloa

Конечно не хардкорная. Она нормальная, обычная.
А вот все остальные игры в основном фейсролл позорный изич.

Ответить
Развернуть ветку
SliderTonik

Статья ставит перед собой цель сказать что ДС сложная игра и идет к этому любыми средствами, местами забивая на логику. 
То, что сложность определяется большинством - ок. Но включать в большинство тех, кто в жизнь о ДС не слышал (онли мобилки, можно кстати дальше пойти и включить во "всех" еще и любителей настолок, а там как пойдет, мб еще кого) - странное решение. Тогда условный "Три в ряд PS5 эдишн"  тоже тот еще хардкор. Ах да, была же фраза "посчитают слишком сложными чтобы играть", но тогда огромную часть из этих "всех игроков" необходимо вырезать т.к. они ничего о игре не "считают", максимум пару раз ее упоминание слышали.
Логично было бы, как минимум, ограничить область исследования "средой обитания" ДС. Но даже так, при условии дальнейшего использования некоторых формулировок и идей из статьи - изложенное мнение оставалось бы на уровне "имхо".

Кстати, если взять xbox, забить на разность аудиторий и кол-во игроков, а за меритель хардкорности принять условие прохождение игры, то даже Дизоноред 2 будет хардкорнее ДС 3. Это, разумеется, тоже очень условно. Инфа с ачивок.

п.с. статью читал бегло, мб что-то не понял или где-то пропустил важный момент и зря написал вышеперечисленное, тогда сорре.

Ответить
Развернуть ветку
Андрей Александрович
Автор

На самом деле "статья"(пусть будет статья, я хз как назвать эту стену текста) о том, что нас, игроков, очень много. И те, кто играют в хардкорные игры - меньшинство, хотя в силу того, что мы тусуемся в тусовке таких же как мы - понимание своей "хардкорности" мы теряем, считая "хардкорщиками" - самых диких хардкорщиков)
А пример с Дарк Соулс, просто был выбран как показательный, ибо в приведённых блогах её назвали не хардкорной.
Ну и да, важную мысль о том, что "хардкорность" будет меняться от аудитории - ты уловил) Только вот как мне видится, в спорах в интернете - об этом забывают и считают что все читающие относятся к его же выборке и от того появляются некоторые споры.

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Сергей Шепит

Инфа с ачивок, имхо, нерепрезентативна. Если игра всем своим видом, как панк шипами, показывает, что она хардкорна, то и купят и запустят её только хардкорщики из ЦА. И, конечно, среди них процент прошедших будет высоким: для того и покупали. А вот условный милый платформер-метроидвания про лисичку с кривой навигацией привлечёт много людей, но пройдут его 2%

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Невозможный меч

Интересно 

Ответить
Развернуть ветку
Vae victis

хех, после прочтения потока в первую очоердь прмиенял его к играм как к самой опнятной для себя сфере ахахха, статья показалось интересной, респект

Ответить
Развернуть ветку
SonyToxicBoyDeadInside

Зачем название статьи начинать с "та"? "Та" в начало предложения ставят украинские селюки, если не сказать грубее. Сразу дизлайк.

Ответить
Развернуть ветку
Oz Tory
Я встретил я

На этом бы закончить и получилось бы сильно и ёмко. Понятно, что у каждого свой харкор - для кого-то супермитбой, для кого-то игры типа эксель таблиц.

Ответить
Развернуть ветку
Денис Стрелкин

Когда речь заходит про хардкор, ловлю флешбэки с GTFO. DS уже не кажется хардкорной игрой.

Ответить
Развернуть ветку
Kohai85

Залипаю и в душах и в стелларисе. Зато эти ваши ведьмаки и всякие, ассасины, бетмено-вочдоги не интересны.

Ответить
Развернуть ветку
Александр Шелл

Я казуальный игрок, но решил-таки попробовать Dark Souls. Прошел первую часть на платину, правда, с боссами мне порой помогали другие игроки, но не очень часто. Огненная игра. Но прошел ее в диком напряжении.

Ответить
Развернуть ветку
Илья Мельников

Потому что хардкорность в соулс серии - это твой личный опыт. То, как ты проходишь, то, на что ты обращаешь внимание. Игра про то, что ты из никого превращаешься в рукастого рыцаря и/или мага. Вся игра построена на этом. К чему тут приплетают "хардкор" и выяснения кто же слабак, а кто крутой.
Но надо понимать, что люди с херовой реакцией и т.д. навряд ли пройдут игру. По крайней мере Секиро, либо нахрен разобьют устройство ввода.

Ответить
Развернуть ветку
red pill

статья о том что все относительно и ничто не истинно, что и так очевидно. так что автор сказать то хотел?

Ответить
Развернуть ветку
Сергей Никонов

Много лет я избегал серии Dark Souls, считая, что она сложная. Прошел ремастер первой и теперь это одна из любимых игр. Орни и Смоуга убил с первой попытки.
А самая хардкорная для меня игра Ori and The Blind Forest. Больше тысячи смертей и это я еще даже не прошел ее.

Ответить
Развернуть ветку
LAZAR
Ответить
Развернуть ветку
Elendiar

Ну, хардкор - это уж точно не когда противник бьет предсказуемо на x100, а ты ему на x10, а когда противник бьет серией непрерывных непредсказуемых атак, и у вас примерно одинаковые показатели исходя из урона/хп.
Когда он тебя может быстро вынести, но и ты можешь быстро вынести. Хардкор - это игра против мастерского соперника, а не жирного. Когда решает скилл и умения в быстротечной схватке, а не абуз неуязвимости перекатами с  одним-двумя ударом. Любой босс в дс так и выноситься, просто меняется количество времени потраченное на это. Тычка - перекат, тычка - перекат, повторить n-раз.

Ответить
Развернуть ветку
Moho Poloho

Концепция потока понятна и даже в чем-то верна, но в ДС я ощущал одновременно тревогу и скуку. Мне было сложно и одновременно не интересно. Я не понимал зачем мне преодолевать сложности, если дальше снова сложности и снова скука. Мне брат говорил потерпи еще немного, скоро будет интереснее и я терпел, но интереснее не становилось, с каждым разом мне все тяжелее было заставить себя заходить в игру, сессии становились короче, а паузы между все ними длиннее,  а потом я вообще перестал заходить. ДС еще повисел какое-то время пока мне не понадобилось место и после этого пошел под нож.

Ответить
Развернуть ветку
Евгений К

А ещё в соулсах долбанутая камера, которая добавляет сложности на ровном месте.

Ответить
Развернуть ветку
Pazzy Pazzov
какой-нибудь "Total war".
Практически самый край

Чел, это игра, в которой освоиться и покрасить всю карту может даже ребенок 9 лет, о чём ты?  Если уже применять тут предложенное тобою гауссовское распределение, то Тотал Вор будет ну на двоечке максимум, хардкор же уровня задрачивающих каждый тайминг спидраннера - это различные военные симуляторы в духе Command, где интерфейс, как в какой-нибудь среде разработки.
Кстати, что касается концепции потока, не кажется ли тебе, что таким образом ты редуцируешь игру до одного лишь процесса выполнения придуманных разработчиком задач? Так ведь получится, что повествовательные игры вроде кинца от Кейджа должны максимум нравиться Клавдии Брониславовне, играющей в Зуму, но они почему-то нравятся и многим людям, которые проходят Души по пять раз, и людям, которые красят карту  в парохододрочильнях, и даже людям, которые играют в различные странные дистрибутивы экселя :D  В общем, если сформулировать мою позицию более лаконично: не всегда интересность обеспечивается лишь оптимальной сложностью, и не всегда оптимальная сложность гарантирует интересность

Ответить
Развернуть ветку
Lord Kite

《Та где этот ваш хардкор?》
#давотжеон

Ответить
Развернуть ветку
Daniil Shelestov

В конечном итоге, всё как обычно сводится к вкусовщине. То есть, для кого-то DS это легко, а для кого-то и 3 в ряд сложно. Ну и проводятся данные "дискуссии", собственно, ради обсуждений, а не поиска истины, и это абсолютно нормально.

Ответить
Развернуть ветку
dzhens

Спасибо, было увлекательно почитать, узнал даже пару новых вещей для себя. Но как по мне, все это не подходит под "вычесление" хардкорности. Все описанное выше больше подходит под формулу вычесления ЦА, которая сможет войти в поток и получить удовольствие от игры. Хардкорность вещь субективная и можно было бы попробовать вычеслить её, составив рейтинг, взяв, желательно более менее похожие по жанру игры, и провести голосование. И вот игра победитель смогла бы называться хардкорной. И то чисто внутри исследованной группы людей так сказать. И вот уже та самая Хардкорность, будет включена в вашу формулу и повлияет на ЦА этой самой игры. Так что будь к примеру Дарк Соулс единственной игрой существовавшей, не было бы каких то характеристик типо Хардкорность, была бы просто игра и люди, которые смогли войти в поток по той или иной причине. Итого - Хардкорность вещь чисто субективная и к потоку относится как одна из переменных, а не определяется им. 

Ответить
Развернуть ветку
ShizZ

к дискуссии я малость опоздал, но раз автору топика интересно обсудить - лови мысли, аффтар .)

во первых по граффику - мое внутреннее ощущение говорит что на самом деле все не так как ты нарисовал, а вот так:

Ответить
Развернуть ветку
ShizZ

во вторых - по моему есть самый что ни на есть изи критерий определения хардкорности - проходимость при наличии желания и времени.

к примеру - мит бой - я что то ни разу не встречал человека который прошел все доступные по умолчанию уровни. значит ок - хардкор.

обратный пример - дарк соулс - я встречал кучу людей как живьем так и в интернетах которые рассказывают "с каким трудом они его прошли". ага. прошли значит. значит фуфло этот ваш соулс а не хардкор. был бы хардкор - не прошли бы. 

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Ярослав Гордиенко

Я вспомнил один мем, и он очень подходить по эту тему.

Ответить
Развернуть ветку
Рядовой Дивански

за 6 часов в дс2 ни разу не помер, убил двух боссов - гиганта и преследователя(мб по другому его зовут), но дропнул по причине того, что играть элементарно скучно, непонятно куда идти и что делать.. любой другой платформер (ори, хк, каслвания) в разы сложнее имхо

Ответить
Развернуть ветку
Van

Мамочки, сказ о том как написать статью о том что игра сложная, но доказать что она не сложная, просто кажуал зумеры поменяли стандарты привыкнув к расслабляющему кликанью в три в ряд и подобных играх.

Ответить
Развернуть ветку
Здравый смысл

Ок. ДС1 как пример сферического хардкора в вакууме - почти идеальная игра и Аня и Вася и Мария Петровна, даже имея абсолютно разный игровой опыт - идут по одному пути, по крайней мере вначале - ничего непонятно и всё сложно, потом потихоньку осваиваешься и находишь себя в этом мире.
 ДС 1 на самом деле почти идеально вводит в свою «хардкорность» большинство игроков, давая возможность идти разными путями и потихоньку учиться. Эталонный пример игры где не нужны уровни сложности.

Проблемы ДС в том что это серия и с каждой новой игрой в серии, добавляется Дима - который прошёл предыдущую часть 48 раз и ждёт что в новой части его не будут заново учить, а она и гэймплэйно будет продолжением предыдущей части. 

И на примере Элден Ринга - будет понятно как сложно сделать идеальную хардкорную игру как для Ани, которая не играла в ДС, как и для Димы который прошёл все соулслайки по 48 раз.

Соулсы умрут в тот момент когда им придётся выбирать - делать ставку на хардкорных фанатов и давать всё больше сложности или всё ещё как то пытаться привлекать новых игроков

Ответить
Развернуть ветку
Elendiar
 если задача слишком сложная/комплексная по отношению к его навыкам, то он будет в тревоге/раздражении/злости «и бросит задачу».

У игр есть еще одно свойство - духота. Если игра слишком душная, то в нее пропадает интерес играть. В чем сложность дарксоулса, если там можно монотонно чистить одну локу и перекачаться, и потом выносить всех с одного-двух ударов? В чем сложность даркоулса, если все всегда бьют по паттернам, в запоминании последовательностей и тайминга (и в других играх есть паттерны, но они не таааакие медленные и долгие...)? В чем сложность дарксоулса если перекаты дают неуязвимость, как и оглушение? 
Дарксоулс - просто душная игра с примитивной боевкой.

Сложная игра - это ведьмак с w3ee модом, где баланс хп/урона такой же как в дс будет, но модифицированная боевка в разы лучше, и перекаты не дают неуязвимость.
Сложная игра - это кингдом кам на хардкоре, где противник может выдать непрерывную серию атак/комбо, где вы действительно возможна непрерывная рубка с блоками и парированиями.

А дать тычку, отойти смотря как босс бьет землю -> это сложность уровня O(n).

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт заморожен

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Андрей Александрович
Автор

1. Я это и раньше "обсудил", ещё в ноябре 2020. Но на СГ никто ничего не захотел обсуждать.
2. А тут меня тригернул не Элден Ринг, а вот этот пост: https://dtf.ru/games/760936-pochemu-vybor-slozhnosti-zlo

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Читать все 378 комментариев
null