Интервью - Хидэо Кодзима и Синья Цукамото (1999)

Интервью между восходящей на тот момент звездой Хидэо Кодзимой и автором фильмов ужасов Синья Цукамото впервые появилось в журнале Game Hihyou. Известный синефил, Кодзима делится основами своего ремесла с Цукамото, который признаётся в своём незнании игр. Разговор перерастает в дискуссию об изменяющемся ландшафте медиа, намекая на зарождающуюся конкуренцию между кино и видеоиграми.

Цукамото: Нет, никогда не играл. В какой-то момент были разговоры о том, чтобы превратить Tetsuo в игру, но дело никуда не сдвинулось. Хотя многие, кажется, думают, что я много играю в видеоигры. На самом деле, я немного волновался, когда меня попросили дать это интервью с продюсером игр, так как я так мало знаю. Поэтому я пошёл и посмотрел несколько видеофрагментов из Metal Gear Solid и, вау, это было потрясающе.

Кодзима: Спасибо.

Цукамото: Серьёзно, я был поражён. Это было что-то вроде: «Ого… это невероятно». С таким удивительным уровнем детализации и чувством дизайна я, безусловно, вижу кинематографический аспект, но там также происходит нечто, совершенно отличное от кино, и это меня удивило. Иногда на пресс-мероприятиях у меня бывает возможность увидеть игры вблизи, и уровень выразительности становится всё более и более впечатляющим. Когда я увидел Metal Gear Solid, это было как: «Ого… посмотрите, как далеко они продвинулись!» Движение мехов тоже было великолепным, не могу представить, как это было сделано. Должно быть, это очень трудоёмкий процесс, не так ли?

Кодзима: С момента зарождения концепции, в общей сложности это заняло около 5 лет. Хотя фактическое время производства с полным штатом сотрудников составило всего 2 года.

Цукамото: Вы делите работу на разные команды и подкоманды, как при производстве фильма?

Кодзима: По сути, да, но каждая группа общается друг с другом на протяжении всей разработки. В аниме, я так понимаю, у них есть группы genga и douga, работающие отдельно в совершенно разных местах, но в нашем случае все сидят рядом друг с другом. Всякий раз, когда возникает проблема, мы можем легко созвать совещание.

Хидэо Кодзима (слева) и Синья Цукамото (справа) позируют на фоне постера к последнему фильму Цукамото Bullet Ballet.

Цукамото: Я знаю, что производство аниме и кино работает схожим образом, но я совершенно не понимаю, как делаются игры.

Кодзима: Я думаю, что игры и аниме похожи в том, что весь мир создаётся из вашего собственного воображения. И если вам в итоге что-то не нравится, вы можете легко это изменить. Кино, с другой стороны, имеет ощущение «живого» процесса. Мало что можно поделать с погодой в определённый день или с игрой света и тени в определённое время. И это то, что я люблю в нём, то, как целостное произведение сшивается из момента в момент. В фильмах, если вам не нравится определённая сцена, вы с ней застряли. Но в играх всегда можно что-то переделать. Вот почему разработка игр может стать бесконечной. (смеётся)

Цукамото: Понимаю, здесь нет предела. Тот факт, что вы должны создавать весь мир сами, невероятен и в некотором смысле пугает. Можно по-настоящему потеряться во всех деталях.

Кодзима: У нас также много свободы в том, где мы можем разместить камеру. Сначала мы создаём грубую раскадровку, затем расставляем полигоны на экране, а потом можем настраивать положение освещения и объектива камеры сколько душе угодно.

Цукамото: Это логично. То есть сначала вы создаёте базовую планировку сцены и персонажей, а затем можете свободно экспериментировать с ракурсами камеры.

Кодзима: Да, и именно поэтому я сказал, что работа никогда не заканчивается. То, что я сделал сегодня, завтра утром мне может уже не понравиться. (смеётся)

Цукамото: Понимаю. Недавно я думал, что мне стоит привыкнуть к использованию компьютеров, поэтому начал пытаться делать постеры на своём компьютере и заниматься там монтажом. Люди говорят, что аналоговое и цифровое — это полярные противоположности, но для «режиссёра, работающего вручную», я думаю, что это ощущение ручной работы можно реализовать и в цифровой среде. Там также много потенциала для шуток, и поэтому я старался изо всех сил, но я просто не могу привыкнуть к такому способу работы. (смеётся) Так что, когда я слышу о производстве игр, это звучит для меня как далёкая вселенная… сколько времени обычно уходит на прохождение этой игры?

Кодзима: Два или три дня, может быть.

Цукамото: Это поистине «опыт» по сравнению с полутора часами, которые занимает просмотр фильма. В играх, которые мне показывали в прошлом, был большой разрыв между качеством их сюжетов и качеством геймплея, но меня поражает, насколько этот разрыв сократился сегодня.

Кодзима: Говорят, что грядущая PS2 позволит использовать 3D-графику в реальном времени, которую сегодня можно увидеть только в предварительно отрендеренных видео.

Цукамото: Это невероятно. Столько деталей, можно создать даже пар от их дыхания. Но не кажется ли эта перспектива немного пугающей?..

Кодзима: Когда я думаю о необходимости создавать все эти детали, да. (смеётся) Хотя всегда есть что-то, что мы можем скрыть с помощью камеры. В сегодняшних играх персонажи похожи на кукол или марионеток, поэтому от них нельзя добиться настоящей «игры». Их можно анимировать, есть актёры озвучки, но и всё. Нельзя передать ничего тонкого. Я бы хотел иметь возможность передавать такие эмоции, но это пока просто невозможно.

Цукамото: Это было бы здорово, не так ли… иметь нюансированную игру актёров, как в фильме Yasujiro Ozu. Что-то, где у вас всего два актёра сидят друг напротив друга, но нюансы делают это чрезвычайно напряжённым. Держу пари, такая игра была бы интересной. (смеётся)

Кодзима: Я хочу сделать игру по мотивам романа или другого произведения, но это сложно.

Цукамото: Почему?

Кодзима: В конечном счёте, игры — это прежде всего геймплей. Хотя я бы с удовольствием сделал игру по одному из романов Kobo Abe. Я также подумывал о том, чтобы накопить немного денег и попытаться выкупить права на Yojimbo у Toho Cinema.

Цукамото: Ах, из Yojimbo определённо получилась бы весёлая игра. (смеётся)

Кодзима: После просмотра Gemini, с его прекрасными цветами, меня поразило, насколько чёрно-белый формат подходит для фильмов Цукамото. В плане сюжета, мне показалось, что он похож на Tokyo Fist.

Цукамото: Да, оба фильма — это истории о Токио.

Кодзима: Вам не нравится Токио?

Цукамото: Думаю, я, вероятно, люблю и ненавижу его в равной мере.

Кодзима: Я и сам не фанат. (смеётся)

Цукамото: Когда я еду на пляж за город со своей семьёй, темнота океана как-то беспокоит, и я чувствую странный страх. Когда я возвращаюсь в Токио, в такие моменты запах выхлопных газов от машин успокаивает. Но да, как только мне исполнилось 30, Токио начал казаться мне тесным и клаустрофобным.

Кодзима: Я сам вырос в сельской местности, поэтому раньше любил городскую суету… ржавчину, переполненные обочины, электрические провода. Я всё это любил. Но после 30 лет или около того, это начало немного утомлять…

Цукамото: После 30 ты начинаешь своё постепенное превращение в «старика» — перестаёшь сопротивляться гравитации и начинаешь приближаться к земле. Но бетон под ногами в городе затрудняет возвращение… Иногда я нахожу город таким клаустрофобным, что у меня возникают подобные экстремальные мысли. Однажды было так плохо, что я хотел сбежать в Африку.

Кодзима: Ха, здорово. Пожалуйста, снимите там фильм вроде Born Free. (смеётся)

Цукамото: (смеётся)

Кодзима: Мы ведь из одного поколения, не так ли. Мы — поколение манги и кино.

Цукамото: Нас называют «поколением манги».

Кодзима: Мне кажется, что Bullet Ballet — это фильм о конфликте между нашим поколением кино и молодым поколением видеоигр. В Bullet Ballet есть пистолет. Наше поколение, выросшее на манге и западном кино, привыкло к виду и идее оружия, но, вырастая здесь, в Японии, в нашей реальной жизни не было ни оружия, ни насилия с его применением. Наше поколение также было свидетелем роста разрушения окружающей среды и загрязнения, и в наших умах укоренился менталитет «конца света». Для поколения геймеров, с другой стороны, такие вещи, как насилие с применением оружия и разрушение окружающей среды, были фактами жизни, установленными ещё до их рождения, поэтому они принимают их как совершенно нормальные, и игры, в которые они играют, содержат эти элементы. Я думаю, что именно разрыв между этими двумя поколениями показан в Bullet Ballet.

Цукамото: «Конфликт между нашим поколением кино и молодым поколением игр»… Мне это нравится! Я собираюсь это использовать. (смеётся) В следующий раз, когда мне зададут подобный вопрос во время интервью для журнала или чего-то в этом роде, я буду делать вид, что придумал это сам. Пожалуйста, ничего не говорите. (смеётся) Первоначальным вдохновением для Bullet Ballet для меня было скорее то, что я увидел в *новостях инцидент с oyajigari (охота на стариков), и то, как молодые виновники этого насилия вели себя дома как совершенно нормальные хорошие мальчики… от этого у меня мурашки пошли по спине.

Но ваша интерпретация о поколениях, честно говоря, не так уж далека от истины. Как и в The Matrix, оба этих поколения борются с нехваткой реальности, и в этой общей борьбе, я думаю, они одинаковы. Они могут ощущать разрыв между собой, как вы упомянули, но на самом деле они оба — животные, попавшие в одну и ту же ловушку.

Кодзима: Когда сегодня включаешь телевизор, невозможно избежать новостей о насилии с применением оружия. Раньше это было то, что можно было увидеть только в манге или фильмах.

Трейлер к фильму Shinya Цукамото Bullet Ballet.

Цукамото: Это большая проблема в Америке сейчас, с массовой стрельбой в той старшей школе. Я думаю, что подобные трагедии случались на протяжении всей истории, и всё же сейчас они кажутся гораздо более частыми. И хотя в Токио нет оружия, инциденты, подобные тем, когда мальчишки охотились на стариков, показывают, что подобный уровень насилия происходит и здесь. Реальность страшнее фильмов. Когда я бываю за границей, я часто слышу жалобы, что «всё, что вы делаете — это насильственная халтура», но это не является моим намерением.

Кодзима: О моей работе тоже давно так говорят.

Цукамото: Правда?

Кодзима: Примерно в то время, когда произошла стрельба в Columbine в Колорадо, вскоре после этого было мероприятие E3, и тогда я услышал много критики. Американцы очень обеспокоены этим. Я слышал, что американские военные сейчас используют видеоигры в качестве тренировочных инструментов, заставляя своих солдат играть в DOOM. По-видимому, люди с большей готовностью нажимают на курок на поле боя, если они играли в эти игры. Конечно, это приводит к впечатлению, что «игры — это тренировка для убийц!»

Цукамото: Да, можно так сказать, но всё не так просто.

Кодзима: Европейцы тоже поднимают шум. Они выдвигают всевозможные требования, вроде «вы должны изменить цвет крови в этой игре на зелёный!»

Цукамото: Как у Gamera. (смеётся)

Кодзима: Из-за этого сейчас во всех играх используется зелёная кровь, но я подумываю о том, чтобы в своей следующей игре пойти против этого и сделать кровь белой.

Цукамото: Белой, значит.

Кодзима: Я имею в виду, что если вы стреляете в кого-то, кровь должна быть красного цвета. Точно так же, как человек, в которого выстрелили, должен показывать болезненное выражение лица. Именно так вы заставляете людей осознать и понять, что быть подстреленным из пистолета действительно больно.

Цукамото: Я всегда говорю, что в своих фильмах я пытаюсь показать мир таким, какой он есть, а не в какой-то искажённой форме.

Кодзима: Это сложный вопрос, не так ли.

Цукамото: Я хочу продолжить сагу Tetsuo с персонажем «летающий Tetsuo».

Кодзима: Пожалуйста, пожалуйста, позвольте мне сняться в этом. (смеётся)

Цукамото: Моя идея — сделать его похожим на американский фильм. Не используя американский капитал или инвестиции — это всё равно будет моё собственное независимое производство — но действие будет происходить в Америке, с американскими актёрами, а я буду режиссёром. Отдельно от этого, мне дали немного денег во Франции на производство, и хотя это будет небольшой масштаб, я буду более или менее свободен снимать то, что хочу. Эти две идеи почти полярно противоположны, поэтому я очень разрываюсь над тем, что снимать дальше. Сталкиваетесь ли вы с подобными дилеммами относительно того, какую игру вы хотите сделать следующей?

Кодзима: Да, есть куча всего, что я хочу сделать, просто ждёт своего часа в долгом ящике.

Цукамото: То есть вы не работаете над несколькими играми одновременно?

Кодзима: Боюсь, я слишком неуклюж, чтобы совмещать несколько проектов одновременно.

Цукамото: Я тоже предпочитаю качество количеству; я предпочитаю вкладывать своё сердце и душу в один проект на протяжении 4-5 лет.

Широкая улыбка настоящего фаната.

Кодзима: Вы бы когда-нибудь взялись за голливудское производство?

Цукамото: Были некоторые разговоры на эту тему лет восемь назад, но я отказался. Не могу отрицать, что это интригующая идея. Я наполовину шучу, а наполовину серьёзно, но я бы с удовольствием снял Alien 6. (смеётся) Я бы хотел включить туда кучу шуток, поданных с невозмутимым лицом. В Tetsuo есть момент, где его член превращается в дрель, и это должно было быть смешно, чтобы можно было посмеяться, но все смотрят на это затаив дыхание, с полной серьёзностью. Хотя это мой любимый приём. Я думал, в Alien 6, чтобы победить инопланетянина, им нужно будет использовать «вирус Tetsuo», найденный в Японии, и они введут его Sigourney Weaver, чтобы сделать Tetsujou (Железную женщину)… и, несмотря на то, что это шутка, я бы снял всё это с абсолютно невозмутимым, серьёзным видом. Мне почти 40, а голова всё ещё забита всякой ерундой вроде этой. (смеётся)

Кодзима: Metal Gear Solid продаётся в Европе и Америке лучше, чем в Японии. Я беззастенчиво делал что-то с японским вкусом, но удивительно, что за рубежом это было встречено с большим энтузиазмом и страстью.

Цукамото: Tetsuo тоже поначалу был популярен в Испании и Италии… среди тех страстных людей, которые сражаются за каждый футбольный матч, которые не могут скрыть свою горячую кровь. И анимационные фильмы Mamoru Oshii, и аниме в целом, имеют чрезвычайно пылких поклонников за рубежом. Я не удивлён, услышав, что то же самое относится и к играм.

Кодзима: У видеоигр и аниме есть этот большой бренд «Сделано в Японии». Будь то Japan или Sega, сделано в Японии означает определённую гарантию качества.

Цукамото: Я понимаю, что у игр, в частности, есть мировой рынок. Персонажи не обязательно должны быть японцами, и вы всегда можете изменить озвучку для целевого региона. Игры — это то, что объединяет весь мир…

Цукамото: Да. Я никогда особо не интересовался ими, но каждый раз, когда я вижу графику в этих новых играх, я поражаюсь.

Кодзима: На Playstation 2 можно смотреть DVD.

Цукамото: О, да? Я слышал об этом.

Кодзима: Вы можете поставить игру на паузу и вставить DVD. Всё на одном устройстве.

Цукамото: Вау. Похоже, мне наконец-то придётся заняться играми. (смеётся)

Кодзима: Я вас ждал. (смеётся)

Кодзима: Я думаю, вы бы обнаружили, что создавать игры гораздо веселее, чем играть в них. Определённо.

Цукамото: Когда я действительно во что-то вникаю, по иронии судьбы это начинает меня больше беспокоить, так как я становлюсь вовлечённым.

Кодзима: Что, если для этого нового фильма о Летающем Tetsuo, всё до того момента, как он взлетит, будет фильмом, а полёт и то, что после, могло бы быть игрой, которую мы создадим? Мы также могли бы сделать игрой только среднюю часть, чтобы люди, которые не хотели бы играть, могли просто пропустить её.

Цукамото: Ах, это было бы что-то новое, не так ли. Но я должен признать, что у меня всё ещё есть некоторые опасения по поводу игр. Я чувствую угрозу, которую игры представляют для кино, угрозу замены и вытеснения.

Цукамото: А-ха! Я только что понял, что вы мой враг, Кодзима! Я должен сокрушить вас, пока вы не стали слишком сильны! (смеётся)

Кодзима: Нет, нет. (смеётся) С тем, что игровые консоли теперь могут воспроизводить DVD, я на самом деле чувствую, что произойдёт возвращение к кино. Дети, которые до сих пор знали только игры, смогут покупать DVD и осознавать, насколько интересен этот мир — может быть, даже более интересен для них.

Цукамото: Вы действительно так думаете? (смеётся) Но игровая индустрия ведь очень прибыльная, не так ли?

Кодзима: Ну, только если ваша игра продаётся. Сейчас наблюдается небольшой спад. Я бы сказал, что рынок очень однобокий… большие хиты продаются большими тиражами, а маленькие проекты ничего не приносят. Но если вы сорвёте этот джекпот, это огромные деньги.

Цукамото: Думаю, что независимо от того, насколько хороший фильм я сниму или как сильно буду стараться, я никогда не сорву этот джекпот. (смеётся) Я сегодня многому научился.

Кодзима: Я тоже.

#kojima #tsukamoto #интервью