Двойственный Далекий
особо организованное вещество обязано играть, дабы увеличить интенсивность процесса повышения уровня хаосаТо есть разум в ходе своей игры обязательно повышает уровень хаоса сильнее, чем если бы этого разума не было? При этом нужно компенсировать локальное понижение энтропии, необходимое для возникновения носителя разума. Если это доказать, то вы, фактически, обоснуете неизбежность появления разума. Очень впечатляет, может стать настоящим прорывом.
Быть может, книжку надо мне писать про всё это?Думаю, что да, обязательно. В идеале - в соавторстве с профессионалами, который действительно хорошо знают теорию игр, информации и сопутствующие вещи. С обывательского уровня задача выглядит очень серьезной. Но даже если доказать эти утверждения не получится, эта книга может подать кому-то в будущем интересную идею.
Вопрос о признаках неоргаников действительно скорее теологический пока нет хоть какой-то теоретической модели как они устроены.
Я про то и говорю, что для неоргаников, как я считаю, очень возможен сценарий отсутствия естественного отбораЖивые камни тоже будут потреблять ресурсы, минералы и энергию для построения своих тел. Ресурсы ограничены, а значит будет конкуренция и отбор. Без отбора можно обойтись если процессы их жизнедеятельности настолько медленны, что всем всего хватает на миллиарды лет. Но в этом случае для них так же медленно будет идти эволюция и появление достаточно сложных структур-носителей разума становится гораздо менее вероятным за "органические" сроки.
когда общее развитие и разнообразие появляется, допустим, в ходе своеобразных игр, случайных флуктуаций (тут я могу более подробно описать, если хотите)Да, давайте конечно.
Мы ведь говорили про Контакт с Разумом, верно, а не с Цивилизацией?С Разумом, посредством цивилизации. Цивилизация - не субъект, с которым можно говорить, это набор идей, инструмент, позволяющих разуму эффективнее раскрыть свой потенциал. Объединение разумных существ в цивилизацию выглядит выгодным и логичным независимо от природы разума. Даже если неорганик живет миллионы лет, размером с город и практически самодостаточен, из объединения с другими он все равно сможет извлечь пользу. Хотя для таких существ выгоды могут быть менее очевидны, среди них может быть много "отшельников". С другой стороны, если нет естественного отбора, то нет конкуренции и агрессии. А это напротив должно способствовать сотрудничеству.
К примеру, использовать последовательности сигналов от других камушков для последующего хеширования и воспроизведения, тогда их сигналы будет следственно согласованы, пусть и с точки зрения чисел мы этого обнаружить не сможемВот это очень интересный пример. Да, выходит, что достаточно стойкое естественное шифрование тоже может стать непреодолимым барьером для контакта.
Цикады и муравьи просто выполняют готовую программу, да. Антропогенез начался благодаря эволюции, но после появления разума она постепенно отошла на второй план. Культурогенез и техногенез - уже не эволюция. Эволюция слепо перебирает варианты пока не получится полезный. Разумная деятельность целенаправленна и сознательна. Культура и технологии, созданные разумными существами в течение жизни, не прописываются в гены, а передается с помощью языка и письменности, тоже продуктов разума. Сходство с эволюцией отметить можно, но отличие более значительно, я полагаю.
Предположение, что неорганическая жизнь встречается чаще органической, мне кажется необоснованным. Скорее наоборот. Мы ничего похожего на живую неорганику не наблюдаем и не понимаем как оно может быть устроено. Органические молекулы могут образовывать самоорганизованные воспроизводящиеся структуры, что и является основой жизни. Неорганические таких свойств не проявляют. То есть непонятно как разумные(или просто живые) камушки вообще возникнут.
Ну допустим как-то возникли. Если камушки не посылают ничего, кроме истинно случайных сигналов, то контакт с ними будет невозможен, разумеется. Но это также сделает невозможным и их контакт друг с другом. Их разум станет практически бесполезным. Так или иначе, для построения даже самой примитивной цивилизации передавать информацию необходимо. Ключевое преимущество разума как фактора выживания состоит в построении общества и цивилизации. Именно это обеспечивает огромное преимущество. Разум без цивилизации возможен только если он не был определяющим фактором для выживания. То есть возник бонусом к более полезным признакам. Вероятность такого ничтожна, как мне кажется.
Любая форма коммуникации между носителями самого чуждого разума не может быть рандомом. Если мы эту коммуникацию услышим и накопим ее достаточный объем, расшифровка станет делом техники. Пусть сложно и долго, но это возможно. То же самое справедливо и для них, они могут слушать наше общение между собой. Это впоследствии сделает возможным и контакт между цивилизациями.
Принципиально непроницаемая стена между чуждыми разумами возможна лишь в случае, когда один из них не общается ни с кем, в том числе с собратьями.
Да, вам тоже спасибо за дискуссию, интересные темы.
Насчет универсальности самой математики как инструмента нет оснований сомневаться. Описывать мир необходимо для развития, если мы имеем в виду цивилизацию хотя на уровне античности. Никто не подарит готовый набор теорий и технологий на все случаи, доходить до него всем приходится самим. А значит и описывать мир.
Вряд ли эволюция случайно отрастит существу мозг(в случае камней некий неорганический математический движок), если он не нужен. Подобное кажется чрезвычайно редким сценарием. Куда больше оснований предполагать наличие жизни, которая шла по похожему на наш пути. На Земле есть такое явление - конвергентная эволюция, когда виды совершенно разного происхождения становятся похожими в похожих условиях, как рыбы и дельфины. Возможно, этот принцип работает и в более широких масштабах. Чтобы разум закрепился как полезный для выживания фактор, существу нужно иметь ряд особенностей(как минимум наличие подходящих органов чувств, аналогов рук и ног, и т. д.). Вероятно, можно выделить ряд признаков, которые будут общими для всех разумных органиков. Умение описывать мир и открывать новое среди них должно присутствовать наверняка, потому что это полезно, такое поведение будет закрепляться. Причем это скорее будет не просто умение, а желание и интерес, как и у людей. Положительными эмоциями биология стимулирует полезное для выживания поведение. Такой механизм эволюция выработала у нас, почему бы не выработать и в других схожих условиях. Но это все про органическую жизнь, конечно.
С четким определением разума есть проблема, конечно. Можно выделить два критерия: способность к математике и логике и способность с помощью орудий преодолевать биологические ограничения своего вида, жить за пределами эволюционной программы, даже идти прямо против нее. Второй критерий в принципе возможен без первого, но в ограниченном масштабе. Можно не знать(и не быть способным понять), что 2+2=4, и все же сделать каменный топор, но ничего значительно сложнее уже не получится.
Возможно, у более развитых есть некая шкала порядков разума и возможно, что разрыв между этими уровнями велик. Но должен быть первый порядок, который отделяет разумных от неразумных. Человек обладает разумом порядка 1, пришелец разумом порядка 2. Пришелец может "спуститься" на порядок 1 и поговорить с человеком на его уровне, будет работать математика, понятная обоим. Пусть не обо всем поговорить, но все же. Задачу облегчает то, что эти пришельцы сами когда-то были на том же уровне, это не новая концепция для них. Здесь напрашивается аналогия с детьми - они понимают не все, но определенно разумны.
Находит ли клетка нас разумным? А если мы сами клетки каких-то гиперсистем, то можем мы ли их обнаружить?Мы вряд ли можем, они нас - да, если захотят. Но это очень экзотичный случай. Причин предполагать наличие таких систем еще меньше, чем "обычных" цивилизаций.
Ну и опять же, вот найду я камушки, которые у меня будут теоремы геометрически изображать. И вот признать данную неорганику разумной?Да, конечно. Как минимум интеллектуальной. Попытаться установить контакт, если у них обнаружится еще и самосознание, то они могут считаться совсем разумными в человеческом смысле. Даже для нас сейчас разумные камушки не кажутся чем-то немыслимым, а мы еще до Луны добирались всего несколько раз с большим трудом. С чего бы даже неорганическим существам на гораздо более высокой ступени развития быть более ограниченными в понимании разума?
Касательно волновых форм жизни и прочих разумных плазмоидов считаю гадать бессмысленным. Такие могут принять за что угодно, да. Все эти рассуждения относятся к тем инопланетянам, которые сами являются химическим процессом, ну или были таковым в прошлом и не забыли об этом.
Ну так потребительство - это очень по-гуманоидному. Насчет исследования как явления природы, в смысле они не поймут, что мы разумны? С трудом представляю как такое возможно. Человек уже делает очень многое из того, что никак не предусмотрено его эволюционной ролью, преодолевает биологические ограничения. Животные так не делают, разве что самые умные вроде шимпанзе, и в очень ограниченном объеме. От математики и закономерностей в каждом радиосигнале до полетов в космос. Вряд ли можно умудриться этого не заметить, это бросается в глаза и любые их аналоги. Считают обезьянами с палкой, с которыми говорить не о чем - это вполне, но уж точно не просто явлением природы.
Ваше рассуждение предполагает совсем уж человеческие (точнее гуманоидные) потребности и обществоМожет быть. Но я вообще полагаю, что технический прогресс сглаживает разницу в биологии видов. Даже какие-нибудь кастовые насекомые на определенной стадии развития откажутся от касты безмозглых рабочих, заменив их более эффективными машинами. И станут ближе к обществу гуманоидов-индивидов. Так или иначе, версия с виртуальной реальностью объясняет почему цивилизации могут существовать хоть миллионы лет, но не интересоваться контактами. Ну конечно ясно, что в унылой реальности их скорее всего просто нет.
Ну, во-первых, я бы хотел задать такой же вопрос моему замечательному собеседнику в этой дискуссии.Да тоже тянет к подобным вещам. Когда-то в детстве само предположение о наличии более развитых инопланетян вызывало восторг, давало некую глобальную цель для человечества.
Но я так, по верхам, матчастью толком не владею. С универа уже все забылось по большей части, помочь вам эти идеи оформить не могу, к сожалению.