Два взгляда. Комикс и манга
Чем отличаются западные комиксы от японской манги и как они сформировались? Рассказывают художники, специализирующихся в этих направлениях.
На вопросы отвечают:
Алена Медовникова, комиксист (работала колористом в Bubble Comics), автор комикса “Морская звезда”, преподаватель Smirnov School.
Кошта, выпускница «Японской школы дизайна (факультет манга), автор манги «Синьор Агепито Медичи», «Megumi no renai jikenbo», «Akuma na oshigoto».
Smirnov School: Обычно выделяют три основных вида комиксов: американские комиксы, европейские и японскую мангу. Американские и европейские часто обобщают как «западные» комиксы, но у них есть отличие. Все верно?
Алена: В общем, да. Вообще европейских графических романов очень много, и они сильно отличаются от типичных американских комиксов или манги. Французские называют BD (bande dessinee, «рисованная лента»), английские — graphic novel, итальянские — fumetti (по «облачкам» речи у персонажей), а испанские — tebeo (по названию первого журнала комиксов). Для них характерны сложные сюжеты, разнообразие жанров и высокий уровень детализации. Изображение здесь именно читают, а визуальной информации в кадре может быть чрезвычайно много. Чаще всего такие романы являются детищем творческого союза сценариста и художника.
Smirnov School: Можно примеры?
Алена: Самые известные — это «Приключения Тинтина: Тинтин в Тибете», «Блэксэд: Где-то среди теней», «Реквием, рыцарь-вампир» и т.д.
Я бы сказала, что в американском комиксе стараются соблюдать идеальный баланс количества информации на странице. Баблы с текстом и ономатопея (звуки БУМ, БДЫЩ и др.) читаются в равной степени с изображением, то есть вся информация подается уравновешено. Над американским комиксом может работать целая команда.
Мне кажется, что в первую очередь европейские BD отличаются от американских комиксов ритмом. Американские комиксы обычно более сжаты по содержанию, поскольку история должна уместиться в небольшое количество страниц журнала. Подача более динамична за счет экшена, в комиксе главный герой несёт свои внутренние проблемы и переживания вплоть до финальной раздачи оплеух суперзлодею. Именно этот формат и делает такие истории коммерчески успешными.
Smirnov School: Какие вы помните основные издательства американских комиксов?
Алена: Конечно, «большую двойку» — Marvel и DC. Существует еще много довольно успешных издательств американских комиксов, которые справились и без супергероев: Image comics, IDW Publishing, Dark Horse Comics, BOOM! Studios и т.д.
Smirnov School: А что характерно для японской манги?
Кошта: Если честно, манга настолько многожанровая, разная и постоянно меняющаяся, что даже не хочется давать ей какие-то характеристики и загонять в рамки. Если попытаться объяснить «что такое манга» через известные каноны — большие глаза, наличие чиби-персонажей или специальных символов, вроде капли пота, то на это всегда можно найти множество манг, где рисунок напротив очень реалистичный, и где вышеуказанные приемы используются очень редко или не используются вовсе. Часто встречается описание манги, как «черно-белый комикс, который надо читать справа налево», но оттого, что вы отзеркалите и раскрасите, например, Наруто, мангой он быть не перестанет.
Часто считают, что характерной особенностью манги является чрезмерная эмоциональность героев. И вот с этим, действительно, нельзя не согласиться — персонажи в манге ведут себя очень эмоционально для обычных людей, и даже в самой реалистичной истории эмоции всегда изображаются ярко. Я бы даже сказала, что в манге больший акцент ставится не на то, что герой делает, а на то, что он при этом чувствует.
Японцам вообще не свойственна повышенная эмоциональность, так что лично для меня «манга» — это своеобразный крик души автора. Главным героям, их переживаниям и внутреннему миру в манге уделяется очень много места. Герои часто копаются в себе, в своем прошлом, время внутри манги течет неравномерно — вы все время проваливаетесь то в мысленный поток героя, то в его воспоминания, и благодаря этому начинаете смотреть на историю глазами главного героя. Чтобы добиться этого эффекта, в манге часто используются очень крупные планы и большие кадры, они помогают сократить дистанцию между читателем и персонажем. Возникает состояние единения героя и читателя.
В манге авторы зачастую не прорисовывают досконально задники в каждом кадре, оставляя фон пустым. Это тоже можно считать своеобразной особенностью манги. Есть, конечно, исключения, но в целом, формат выпуска манги диктует свои правила, и из-за поджимающих сроков сдачи прорабатывать досконально каждый кадр для мангаки и его ассистентов становится физически невероятно трудно.
Пустые задники часто заполняют линиями скорости, тоном, черной заливкой или просто оставляют как есть. Это может показаться сначала не такой уж интересной особенностью, но на самом деле пустые задники тоже помогают вовлечь читателя в историю. Когда мы не видим полностью заполненные визуальной информацией кадры, мы сами додумываем недостающие элементы, вовлекаясь тем самым в происходящее. Мне как-то довелось услышать в одной передаче про мангу: «не надо стремиться заполнить рисунком всю страницу, надо всегда оставлять там место для читателя». Это очень интересная мысль, которая позволяет посмотреть на эту особенность манги по новому.
Smirnov School: Вы упоминали, что в Европе часто над комиксом работают два человека, а в Америке — команды. Как еще отличается производственный процесс комикса и манги?
Алена: Чтобы выпустить европейский графический роман, нужно идти в соответствующие издательства. Чаще всего автор приносит издателю около 5 страниц комикса, обложку и синопсис сюжета, а редактор решает – давать ли зеленый свет этой идее, стилистике, героям. BD издаются в виде альбомов большого формата в твердой обложке и в среднем вмещают от 50 до 100 страниц.
Американский журнальный комикс — это огромная индустрия, в которой сценаристы, раскадровщики, инкеры, колористы, работающие над одним продуктом, могут не знать друг друга. Американский мейнстрим представляет из себя ежемесячные издания по 25-30 страниц, в мягкой обложке. Они выполнены чаще всего в реалистичном стиле, в центре внимания — персонажи с условным фоном. Этот подход сделал многих супергероев культовыми, ведь в случае перезапуска “вселенной” и смене команды популярность и узнаваемость героев не падает.
Кошта: В случае манги есть два основных формата выпуска серии: в журнале-еженедельнике и ежемесячнике. Если выпуск каждую неделю, то страниц в одной главе выходит примерно от 16-ти, если каждый месяц, то от 32-х. Второй вариант как правило удобнее для авторов — есть время подумать над сценарием и подготовиться к работе. Рисунок в таких проектах обычно проработаннее, а ритм повествования — более размеренный.
А вот еженедельник — это настоящий ад. Надо успеть написать сценарий и все нарисовать в короткие сроки. Часто авторы сетуют, что из-за поджимающих дедлайнов рисунок выходит нестабильный. Иногда добавляют много проходных глав-филлеров, или ненужные флешбеки, которые рисовать проще.
Еще один формат, набирающий с каждым годом популярность в Азии и на западе — это веб-формат. Как правило, такая манга выпускается еженедельно.
Работа при создании манги обычно распределяется так: мангака создает и сценарий, и рисунок. Бывает, что над мангой работают два человека — сценарист и художник. Обычно мангакам помогают ассистенты. Они клеят тон, рисуют задники, линии скорости, иногда персонажей на бэкграундах. Без их помощи авторы бы просто физически не успевали сдать работу в срок, ведь бывает, что они рисуют по несколько серий. Также существенную лепту в работу вносит редактор, он контролирует процесс создания манги и вносит правки на этапе сценария, раскадровки, проверяет финальный результат.
Smirnov School: Как вообще появились манга и комиксы?
Алена: Американские комиксы развились из таких журналов, как Puck, Judge и Life. Первый американский комикс «Медвежата и тигр» вышел в 1892 году в журнале «The San Francisco Examiner». Черно-белые полосы ежедневно стали появляться в начале 20-го века, и утвердились в газетах после успеха в 1907 году “Mutt and Jeff” художника Бада Фишера. В 1938 году начался Золотой век комиксов — все благодаря успеху Action Comics и его ведущего героя Супермена. В это время доминировали супергерои. Их популярность снизилась после Второй мировой войны, в то время как продажа самих комиксов продолжала расти. Стали появляться такие жанры, как роман, вестерн, детектив, ужасы и юмор.
В начале 1950-х годов комиксы (особенно детективы и ужасы) столкнулись с волной критики. Некоторую роль тут сыграл профессор Фридрих Вертхам (Frederic Wertham) и его книга Seduction of the Innocent (1954), которая заявляла: комиксы виновны в насилии среди молодежи. Под давлением родительских групп и правительственных учреждений Сенат Соединенных Штатов по делам несовершеннолетних решил создать Code Authority Comics (ССА), кодекс, позволяющий издателям вводить цензуру и самостоятельно регулировать содержание комиксов в США. Издатели должны были уменьшить количество насилия и неоднозначных сцен в комиксах, что сильно снизило возрастную аудиторию читателей. Так супергерои вновь утвердились в комиксах в начале 1960-х годов.
Авторы серьезных произведения, не желающие прогибаться под Кодекс, ушли в Underground comix, где в 1980-х годах создали новое направление альтернативных комиксов. Часто их содержание было экспериментальным, а жанры — не супергеройскими.
Долгое время комиксы в США имели репутацию “Low culture” (низкая культура), а культурная элита видела в популяризации этого жанра угрозу настоящему искусству. Лишь во второй половине 20-го века границы между высокой и низкой культурой стали стираться. Комиксы, тем не менее, по-прежнему подвергаются стигматизации и рассматривается как развлечение для детей и неграмотных.
Smirnov School: Знакомая история, к сожалению. А что в Европе?
Алена: В середине 20-го века, после успеха "Тинтина" журналы и полноцветные графические альбомы стали основной площадкой для комиксов в Европе. Как и в США, их стали воспринимать как угрозу культуре и грамотности, критики заявляли, что комиксы были «саботажем искусства и всей литературы».
Лишь в 1960-х годах начали создавать Bandes Dessinées для взрослой аудитории, породив термин «Девятое искусство». Оно привлекло общественное и академическое внимание. Группа художников René Goscinny и Albert Uderzo основали журнал PILOTE в 1959 году, чтобы дать художникам больше свободы. Так появились “Приключения Астерикса” и стали французским бестселлером.
Кошта: Современная манга начала зарождаться в период оккупации (1945—1952) и достаточно быстро развивалась в послеоккупационные годы. На нее оказали большое влияние американские комиксы, которые были привезены в Японию военнослужащими, а также изображения и темы американских мультфильмов, в особенности студии Дисней. Говоря про годы расцвета, нельзя не упомянуть имена двух мангак - Матико Хасэгавы и Тэдзуки Осаму.
Матико Хасэгава (1920-1992) — создатель культовой комедийной ёнкома (четырехкадровой)-манги Sazae-san (Садзаэ-сан). Первая глава была опубликована в апреле 1946 года в японской газете «Фукунити симбун». Манга повествует о жизни Садзаэ Исоно, японской домохозяйки и её семьи. Главная героиня живёт нелёгкой жизнью, однако она очень добрая, решительная и поддерживает каждого члена своей большой семьи. Героиня и ее родные в манге ежедневно сталкиваются с различными трудностями и испытаниями и вместе преодолевают их. Эти простые жизнеутверждающие истории были очень близки читателям, многие из которых после войны потеряли кров. Манга печаталась вплоть до ухода Хасэгавы на пенсию в 1974 году, став одной из наиболее продолжительных и старейших японских манг. По ней сняли аниме — и оно оказалось одним из самых продолжительных анимационных сериалов в Японии.
Этой мангой Матико Хасэгава задала моду на формат «ёнкома» и жанр «повседневность». Выглядела она так:
Тедзука Осаму (1928-1989 гг) по праву считается «отцом» и «богом» манги. За свою жизнь он создал около 500 произведений, и его новаторский кинематографический подход к раскадровке, его стилистика и визуальная динамика в рисунке стали основами, которые принимались многими — как современниками Осамы, так и сейчас. В 17 лет Тедзука создал свою первую профессиональную ёнкома-мангу Maachan no Nikkicho (Дневник Ма-чана). Вышедшая в следующем 1947 году Shintakarajima (Новый Остров сокровищ) стала невероятно популярной и быстро принесла известность автору. Особенно она понравилась юным читателям. Этот успех положил начало Золотому веку манги, во времена которого у нее сформировались свои жанры, появилось большое количество популярных авторов и культовых произведений.
Smirnov School: Вы говорили, что раньше даже на родине многие считали комиксы чем-то «низкокультурным». А как дела обстоят сейчас?
Алена: Незнакомые с этой индустрией стереотипно считают, что комиксы — это для детей, поэтому многие качественные и глубокие графические романы остаются без внимания. А те, кто вырос на комиксах о супергероях, могут считать BD скучными и затянутыми, с непривычной и непривлекательной графикой, даже не пытаясь проникнуться сюжетом и атмосферой.
Кошта: Стереотипы насчет манги существуют в Японии до сих пор. Я думаю, многим известно слово «отаку». в Японии так называют людей, рьяно чем-то увлекающихся. Это слово часто используется с негативным значением, и часто по отношению к фанатам манги и аниме. Считается, что люди, которые целыми днями читают мангу, не живут в реальном мире, а сбегают в вымышленный «двухмерный мир». Несмотря на то, что это предубеждение относится не к манге, а к людям, которые чересчур много ее читают, самой манге тоже перепадает. Иногда можно услышать, как детям говорят: «будешь много читать мангу, поглупеешь».
Smirnov School: И напоследок, с точки зрения восприятия, ощущаете ли вы разницу от чтения комиксов и манги?
Алена: Я воспринимаю его так: американский комикс — это сериалы, европейский – полнометражные фильмы, а манга – это мультсериалы.
Кошта: Лично для меня чтение комиксов и манги, это всегда немного разный опыт. Если в первом случае, я наблюдаю со стороны за интересной историей и могу очень подолгу разглядывать проработанный и детализированный рисунок, то в случае с мангой я как бы сливаюсь с героями и «проглатываю» историю за несколько минут.
А какие различия между мангой и комиксами заметили вы?
Комментарий недоступен
Поэтому комиксы большой двойки идут нахуй. Я очень давно хочу прочитать Людей Икс, но этот пиздец отпугивает.
Вот кстати да. В комиксах очень неудобно еще то, что у популярных персонажей (вроде Супермена, Бэтмена, Паука и т.д.) помимо основной серии имеются еще куча побочных серий.
В теории, новичка можно во все это посвятить если делать хронологические гайды, но информации все равно слишком много получается.
Не читай супергероику просто.
Ещё проще с BD — там очень довольно мало длинных серий, большинство историй целиком укладывается в несколько томов
Помню когда только вкатывался в тему комиксов, не мог уловить линию сюжета события, потому что не соображал, что они разбросаны по разным комиксам.
Супергероика видится уделом американских комиксов. Манга обладает гораздо более широким набором жанров. Лично я не могу себе представить западные комиксы вроде K-On, Добро пожаловать в NHK или Мастер Муси. Японцы, как мне кажется, более склонны исследовать повседневность с гипертрофией и элементами сюрреализма.
на самом деле комиксов тоже полно разных, не все ограничиваетс супергероикой. Просто о них знает куда меньше человек. Супергероика и сенен - по сути братья близнецы
Скотт Пиллигрим
Эммм... а разве супергероика не это, как там его, один из жанров?
Мангу интересно читать
Но экранизируют, почему-то, комиксы?
Ага, конечно
Давным-давно видел хороший ответ: манга лучше справляется с панелингом. Японец, любящий западные комиксы, признавался, что их физически больно читать. И манга, по собственному опыту, действительно читается очень легко и как-то естественно, в то время как через обычный комикс нужно словно продираться. Поэтому про "в американском комиксе стараются соблюдать идеальный баланс количества информации на странице" я бы поспорил.
Плюс в манге делается больший акцент на изображения, чем на текст, в то время как в комиксах из-за ограниченности места и дороговизны каждой цветной страницы необходимо впихнуть невпихуемое и предельно сжать историю. В недавнем Какусигото была забавная сценка, где мангака забраковал работу ассистента из-за большого количества текста на странице. Правило "показывай, а не рассказывай" никто не отменял. В комиксах же действительно текста больше, но это не комплимент, это издержки сжатия истории.
Вообще рекомендую полный ответ прочитать, на мой взгляд человек очень хорошо и подробно рассказал про панелинг в манге и западных комиксах. На название топика можно не смотреть, стандартный байт, в первом ответе по теме "манга vs комиксы" все расписано грамотнее и подробнее, чем в этом посте (на мой взгляд).
Классное сравнение экшн сцены из манги и сцены разговора из западного комикса
В манге у женских персов сиськи больше
Повтори
Я думал, что основное отличие в том, что в американских комиксах торгуют персонажами отдельно от каких либо авторов и художников, а в Европе и Японии - герои часть цельного повествования, и их нельзя просто так открепить и передать другому художнику в другое издательство вообще...
Я пытался читать какой-то комикс, который ребутался быстрее, чем в сюжете что-то интересное закрутится. Только какая-то интрижка появилась, а в следующем выпуске уже новый художник, новый сценарист, всё другое.
А ту же Highschool of the Dead никогда не дорисуют, потому что автор умер и на этом всё.
Американское издательство Image в 90-х как раз поднялось на том, что оставляла права на персонажей за авторами. Сейчас комиксы Image огромным потоком номинируются на престижные премии. Хотя и другие издатели в США использовали подобную стратегию — просто на них приходится меньшая доля рынка, чем на DC с Marvel. (Забавная деталь: в США американские комиксы продаются меньшими тиражами, чем манга)
Кроссоверы японских персонажей не встречал? Файтинги, РПГ, уже даже иссекаи вон.
Итого:
1. Европейские/американские комиксы - проработанные сложные сюжеты, отличная рисовка.
2. Манга - одноклеточный сюжет, отсутствие задников, визжащие персонажи и народная поговорка "будешь читать много мангу, станешь дурачком".
:)
Комментарий недоступен
Татрадь смерти, Акира и т.д. не манга?
Комментарий недоступен
Ну ты сравниваешь абсолютно разные жанры все-таки.
Бэтмен это условный боевик, совиный суд совсем не про историю, психопаспорт же, допустим, триллер.
Я бы предложил прочитать Вижн Тома Кинга, тем более его Комильфо перевели сто лет назад - там тебе будут и переживания и сюжет.
По первой картинке можно заметить, что в манге невыносимо карикатурные персонажи....
Комментарий недоступен
А качки в разноцветном спандексе не похожи на карикатуру?
Что в японских комиксах, что в американских — бывало всякое
То, что мне больше всего нравится в манге, и то, что в комиксах встречается не так часто - это то, что у манги не меняется автор и художник, особенно если это один и тот же человек. Несмотря на то, что манга - это массовая поп-культура, приносящая тонны бабоса каждый год (пусть и более местечковая, хотя распространяется достаточно быстро в последнее время), но мангака остается все-таки главным при определении сюжета и стиля. Конечно, разные редакторы бывают, некоторые могут серьезно вмешиваться в процесс, некоторые только предложения по поводу отдельных элементов делают, но в своей основе манга - это авторское произведение.
Комиксы же, как в статье и сказано, это результат труда многих людей, сюжет диктуется редакцией издательства, а один и тот же персонаж за пару лет может побывать у нескольких сценаристов и художников. Речь, разумеется, о крупных сериях крупных издательств. Это отталкивает, потому что я не хочу за 50 выпусков привыкнуть к одному стилю, а потом резко меняется художник и сценарист, повествование круто заворачивается, рисунок меняется, и по сути ты читаешь уже совсем другое произведение. У манги тоже может меняться стиль со временем, по мере набивания руки мангакой, но ты этого не замечаешь практически. На ум приходит какой-нибудь Блич - сравните лица персонажей в первой и последней главе, они очень сильно отличаются, но резкого перехода не вспомнишь.
Комикс: Справа на лево.
Манга: Слева на право.
По-моему выжать из тебя все соки, вогнать в глубокую депрессию, подарить недели бессонных ночей, опустошить изнутри может только манга, поэтому я согласен с Коштой что манга очень эмоциональна и героям сопереживаешь всей душой, хочешь ты этого или нет, к тому же из личных наблюдений западные комиксы сильно ограничены в сюжетах и грешат шаблонами, по крайней мере такого адского пиздеца как в манге я редко где встречал, читая буржуйские произведения. Отдельного упоминания стоит развязка в манге, в действительно качественных творениях японских мангак она зачастую мрачная, трагичная, неоднозначная и в лучшем случае с открытым концом.
О чём вообще этот пост? Что делают гомиксы в анимешном разделе? Какой смысл пояснять анимешникам за мангу, если они и так знают что это и с чем его едят?
____
Если по теме: когда я был мелким, мне очень нравились комиксы, я читал с удовольствием всё, что было доступно. Когда я узнал, что существует манга и ознакомился с ней, желания открывать прохладное чтиво про супермужиков в латексе у меня отпало навсегда.
В БД встречается смена авторов. Конечно, это обычно смена художника, так как сценарист и есть правообладатель (не помню случаев обратного). Но есть примеры и полной смены авторов. Это случается со сверхпопулярными многотомными сериалами без сквозного сюжета. Например, Thorgal и XIII. Кстати, сейчас пришло в голову - их сценарист покойный Ван Хамме, возможно он передал права издательству.
Нечто похожее было со Storm, только это голландский сериал, а там может принято так. В Италии авторы всяких Дилан Догов - наемники, меняются как перчатки
короче японцы ленивые, не хотят задники рисовать и разрисовывать цветом
Похоже на бейт, но на всякий случай уточню - если ты не автор какого-нибудь ван писа и не можешь позволить себе нанять штат ассистентов, то на разрисовку задников тупо нет времени, даже с 20-часовым рабочим днем. Бывает, что автор не успевает даже основной рисунок доделать для еженедельника, поэтому в журнал идет скетч, а полная версия только в танкобане. Ну и ленивые японцы - это оксюморон
Комикс - это конвейерный форд.
Манга - вручную собранная митсуока орочи.
Комикс не интересно по сути мне нравится читать мангу
Моя благодарность, за очередной хороший материал.
В рангах не проработаны задники!?
Фанаты Ванпачмена,Берсерка,за такое могу сломать лицо.
Да,не во все тайтлах проработаны задники,но есть и те,где они проработаны,до мельчайших подробностей.
1-это Ванпач. 2-Берсерк. И это только малая часть.