«Американцы» реальные и вымышленные

Сериал «Американцы» стартовал на FX в 2013 году и успешно завершился в 2018. За 6 сезонов он рассказал о нелёгкой судьбе нелегальных агентов КГБ. Элизабет Дженнингс (Кери Рассел) и Филип Дженнингс (Мэттью Риз) совмещают службу и противостояние контрразведке ФБР с тихой семейной жизнью американского среднего класса из пригорода Вашингтона.

В закладки
Аудио

Он получил ряд престижных наград (18 номинаций на Эмми, призы Гильдии сценаристов) и вошёл в списки лучших сериалов поколения по версии The Hollywood Reporter, IndieWire, RogerEbert.com и других изданий. А в 2019 году он по совокупности заслуг получил Золотой глобус как «Лучший драматический сериал». Но популярности «Клана Сопрано» или «Во все тяжкие», с которыми его часто сравнивали, «Американцы» никогда не достигали.

Сериал был интересен уже тем, что автором идеи и сценария выступил бывший агент ЦРУ Джозеф Вайсберг, а неторопливость и отсутствие клюквенных перегибов в первых сериях сохраняли надежду, что авторы действительно вдохновлялись каким-то своим опытом и представлениями о работе разведчика, а не фильмами про Джеймса Бонда и прохладными историями эпохи маккартизма.

Я бы не взялся за эту статью, если бы буквально месяц назад не вышли мемуары настоящих разведчиков, чья история и вдохновила Джо Вайсберга на создание сериала. Автор романа «Женщина, которая умеет хранить тайны» — бывший разведчик-нелегал Елена Вавилова, которая жила с мужем под американскими именами несколько десятилетий (соавтором Вавиловой выступил томский писатель Андрей Бронников). По словам журналиста The Guardian Шона Уокера, это была в своем роде уникальная программа: только СССР, а следом и Россия засылали в другие страны агентов, притворяющихся иностранцами.

Откуда растут корни «Американцев»

Сам же Вайсберг вырос в либеральной семье правозащитников, окончил Йельский университет, где изучал международное коммунистическое движение. Оказавшись под влиянием антикоммунистической риторики Рейгана и Буша, на удивление родителей, решил пойти служить в ЦРУ.

Во время теста на полиграфе в 1990 году его спросили: «Вы хотите пойти в ЦРУ, чтобы потом на основании полученного опыта книги писать?» Тогда он ответил: «Нет», уже думая, что завалил проверку. Но на службу поступил, а уже в 1993 году он, разочарованный рутиной службы, уволился, не побывав ни в одной заграничной командировке.

В 2007 году вышел роман Вайсберга «An Ordinary Spy/ Обыкновенный шпион» о шпионе, который заканчивает обучение в ЦРУ и получает своё первое заграничное задание. На роман обратил внимание продюсер Грэм Йост (Graham Yost) и предложил Вайсбергу написать пилотный выпуск возможного шпионского сериала.

Газеты, посвящённые разгоревшемуся шпионскому скандалу в 2010 году, на прилавке в Нью-Йорке

Обвиняемые, известные как Дональд Ховард Хитфилд и Трэйси Ли Энн Фоули, были арестованы в своей резиденции и сегодня предстают перед федеральным судом в Бостоне… Обвинение в сговоре с целью действовать в качестве агента иностранного правительства без уведомления Генерального прокурора США влечет за собой максимальное наказание в виде пяти лет лишения свободы, обвинение в сговоре с целью отмывания денег – в виде 20 лет лишения свободы.

Министерство юстиции США, 28 июня 2010 года

А через год Джо Вайсберг, уже имевший некоторые связи в индустрии, пришёл с идеей шпионского сериала про супругов-разведчиков в 1980-х – на пике холодной войны и «крестового похода» Рейгана против коммунизма и «Империи зла».

Пока он занимался в ЦРУ аналитикой и таскал кипы бумаг из кабинета в кабинет, через него прошли сотни и тысячи страниц отчётов и реальных шпионских историй, которые иначе как получив допуск не узнаешь: как находить источники информации, как их вербовать и манипулировать. Для него интерес представляли не столько сведения, которые получали агенты, а драматические и запутанные человеческие отношения: иллюзии, надежды, разочарование, предательство, постоянная ложь друзьям и родным — все это, собранное в одном месте, было готовым сюжетом для политического триллера.

История вымышленная и реальная

Некоторые из этих историй легли в основу сюжетных линий сериала. Правда, Вайсберг не уточнил, каких именно. Также, он, основываясь на своих тренировках, объяснял актёрам, как правильно уходить от слежки и отрабатывал эти приёмы с ними на улицах Нью-Йорка, который «сыграл» пригороды Вашингтона. И нельзя отрицать, что это создаёт ощущение правдоподобности.

Очень убедительно, если сравнивать с книгой, показана вербовка ФБР советских и российских дипломатов, падких на красивую жизнь. Сначала нужно устроить провокацию, затем — предложить потенциальному агенту решить всё на месте под угрозой высылки в Россию. На встрече человек может сболтнуть что-то под запись, и так просто соскочить ему уже не удастся. Потом ему могут предложить денег, и ему покажется, что предательство — единственный выход.

Обнаружить, что ты болеешь за врага, — это фундаментальная часть опыта. Кто такой враг? Что значит быть врагом?

Джо Вайсберг

Бессмысленно сравнивать непосредственно события, так как 9/10 из показанного в сериале к реальности отношения не имеет от слова совсем. И сам Вайсберг говорит, что шпионаж — он не про убийства и саботаж (а в сериале герои оставляют после себя горы трупов), а про вербовку и получение полезной информации.

Сериал показывает агентов КГБ гораздо более опасными, чем они могли бы быть, пусть и в драматических целях. Об этом говорят как известные нам истории реальных нелегалов вроде Рудольфа Абеля и Конона Молодого, так и американские историки спецслужб. Глава Международного музея шпионажа и бывший сотрудник ЦРУ Питер Эрнест считает, что «подготовка нелегалов требовала огромных сил и средств, так что они выполняли несколько заданий в год, чтобы не рисковать лишний раз».

Настоящие «американцы» Вавилова и Безруков со своей первой целью –, канадским священником, сближались полгода: пели в церковном хоре, попросили его их обвенчать. Разведчики предполагали, что он согласится на сотрудничество, но понимали, что будет безопаснее, если такое предложение ему сделают другие. Иногда на то, чтобы обеспечить себя всеми необходимыми документами, уходят месяцы, а то и годы.

Но были и более рискованные операции, об одной из которых книга рассказывает. В 1995 году в Югославии шла гражданская война и разведчикам, работавшим тогда в Брюсселе, поручили выяснить планы НАТО. Они сблизились с полковником НАТО Робертом Грином: бывали у него в гостях, обыскали его кабинет, но все важные документы он хранил в папке, которую держал при себе. Тогда они, изучив его маршрут и расписание, «случайно» встретились на улице, и он предложил их подвезти, положив папку на заднее сидение, куда села «Трейси» оставшись с документами наедине. Так они узнали о подготовке операции НАТО «Обдуманная сила».

Буквально на следующий день, в арт-салон где работал Безруков вошли два молодых офицера ВВС Франции: «оба из одного экипажа, тогда мне стало ясно, что это либо «бомбер», либо штурмовик, то есть работают по наземным целям. Я сфотографировал пилотов и сказал, что снимки будут готовы через два дня», но они не смогут забрать их позже 30 августа. Следом предложили жене Грина съездить в отпуск 30 августа, но его в этот день переводили на казарменное положение. Это и была дата начала операции.

О схожих методах работы говорят бывший нелегал Джек Барский. Генерал КГБ в отставке Олег Калугин утверждает: «деятельность нелегалов была самой секретной и наименее продуктивной». В том же ключе высказывался бывший глава внешней разведки КГБ Олег Гордиевский.

Взгляд на советскую разведку из-за океана

По мере развития сюжета «Американцы» всё больше проецируют на главных героев все штампы антисоветской пропаганды 1980-х, где агентом КГБ мог оказаться любой, включая твоего соседа, который держит бомбу под кроватью, хочет погубить Америку и изнасиловать всех женщин. Реальные нелегалы, внедрившись, занимали влиятельные позиции в бизнесе и науке.

Справедливости ради, нужно отметить, что авторы использовали в сюжете реальные устройства вроде ручки с цианистым калием. Правда, при помощи неё в 1977 году в Москве покончил с собой агент ЦРУ (этой истории посвящён фильм «ТАСС уполномочен заявить»). Также аутентично показана слежка, встречи с источниками, установка жучков и связанные с ними проблемы. Реальные же «американцы» прослушивали не министра обороны, а помощников Обамы до того, как он пошёл в президенты.

Насчёт слежки Вавилова пишет: «Уже полтора часа Ламонт и Харди [псевдонимы Вавиловой и Безрукова] не спеша приближались к тайнику, который в шифровке фигурировал под кодовым названием «Дупло». Первым из квартиры вышел Дэйв. Через тридцать минут на улице появилась Анабель. Дэйв двигался по запланированному маршруту, постоянно «проверяясь»: останавливался, переходил на другую сторону улицы, при этом незаметно осматриваясь. Задача Анабель заключалась в том, чтобы наблюдать за тем, что происходит у Харди за спиной». Вайсберг описывает слежку точно также.

Вот только его герои — натуральные машины для убийств, ведущие не столько разведывательную, сколько диверсионную деятельность. Ещё немного, и они, словно партизаны в Великую отечественную, начнут забрасывать офис ФБР гранатами, при этом оставаясь героями, за которых предлагается переживать.

Практически все сцены в СССР сняты в холодных тонах.

О мотивах и методах работы

Но уважение создателей не простирается дальше отдельных героев, тогда как СССР – это голод, холод и нескончаемый ГУЛАГ. ГУЛАГ – это вообще в сериале перекрёсток судеб всех героев, у них либо кто-то сидел (вероятно, ни за что), либо охранял. И когда у героев дело доходит до объяснения своих поступков, они не способны сказать ничего внятного в защиту страны, ради которой рискуют жизнью. «Родина приказала» – вот и всё.

Почему зам начальника МИ-6 Ким Филби и другие разведчики-аристократы из «Кэмбриджской пятёрки» долгие годы служили советской разведке? Почему Юлиус и Этель Розенберги передали СССР чертежи американской атомной бомбы и почему за них вступался Альберт Эйнштейн? Но это риторические вопросы, вменяемого ответа на которые современные фильмы и сериалы про советских разведчиков, вроде «Шпионского моста» Спилберга, дать принципиально не способны.

Но у героев есть совершенно нездоровая фиксация на качестве и количестве еды, вплоть до восхищения 40 сортами колбасы. Я верю, что такие были. Но это не те люди, которые будут 20 лет рисковать жизнью в тылу врага. А есть ли у них хоть какие-то идеалы, или только патриотизм едва отличимый от религиозного фанатизма?

Один рецензент правильно отмечает: «Социализм в сериале – действительно какая-то заморская и почти непонятная идеология. Это образ прошлого, который возвращается в лице связных, перебежчиков и кураторов с Лубянки, но полностью отсутствует, когда Элизабет или Филипп выглядывают в окно».

Советский разведчик Ким Филби

Полковник КГБ Ким Филби, выросший в Англии, в 1988 году вспоминал: «Внимательно осмотревшись, я пришел к простому выводу: богатым слишком долго чертовски хорошо живется, а бедным — чертовски плохо и пора все это менять. Английские бедняки в то время считались фактически людьми низшего сорта. <…> Как только я пришел к выводу, что мир устроен чертовски несправедливо, передо мной встал вопрос о том, каким образом можно изменить создавшееся положение. Я заинтересовался проблемами социализма. <…> В Австрии складывалась критическая ситуация, и нелегальным организациям были необходимы добровольцы. Я помогал вывозить из страны разыскиваемых полицией социалистов и коммунистов. <…> Существовала прочная база левых сил — Советский Союз, и я полагал, что должен внести свою лепту в то, чтобы эта база продолжала существовать во что бы то ни стало. <…> Весной 1934 года, со мной установили контакт и поинтересовались, не хочу ли я поступить на службу в советскую разведку. Это предложение я принял не колеблясь».

Вавилова в своей книге описывает всё просто: «Тогда – в шестидесятые-семидесятые-восьмидесятые годы двадцатого века – смыслом жизни нескольких поколений молодежи был коммунизм, и он вовсе не считался какой-то ложной целью <…> При всех трудностях так или иначе люди умудрялись обеспечивать себе достаточно благополучный уровень жизни. <…> Отличительными чертами советских людей оставались оптимизм и энтузиазм».

В той же главе мы читаем: «молодежь в большинстве своем была готова идти на самопожертвование ради Отечества. Особенно рьяные парни и даже девушки писали рапорты, чтобы попасть на афганскую войну». Первые главы, посвящённые студенческим годам героев, говорят, что 40 сортов колбасы не находились в центре интересов людей, а уж угроза ГУЛАГа точно никого не волновала. Лагеря же в сериале – это перекрёсток судеб всех героев, а не репрессированные семьи – такая же редкость, как и лето в СССР.

Томск в 1980-е годы

В разведку Вавилова и Безруков попали очень просто. Ещё в студенческие годы в начале 1980-х в Томске к ним присматривалось КГБ и после зондирования почвы их куратор пригласил в гости на чай:

«– Вера Вячеславовна, – тут же подхватил Александр Павлович, – мы хотим предложить вам начать подготовку для работы за границей. <…> Вера, тебе… вам придется уехать за границу и надолго, возможно навсегда, и заниматься нелегальной работой, причем с риском для жизни… с очень большим риском.

– Да. Я согласна.

– Ну вот и хорошо».

Аналогичное предложение получил и её парень, с которым они вскоре расписались и приступили к подготовке в институте КГБ. Там они получили новые имена и первые офицерские звания.

Практически все они [советские разведчики] были образованные и интеллигентные люди, не сравнить с нынешними мусульманами-фанатиками

Джо Вайсберг

Это очень правильное замечание. Воспоминания Вавиловой позволяют узнать не столько реальные методы работы разведчиков-нелегалов, но и сравнить как советских разведчиков видят западные авторы и кем они являлись на самом деле.

Процитирую беседу героев с их наставником из КГБ: «Разведчик является глазами и ушами государства. Бездействовать нельзя, нужно будет постоянно работать над тем, чтобы повышать свой социальный статус, культивировать контакты и получать самую разнообразную информацию. Работа разведчика не всегда связана с секретами, как многим представляется на основе фильмов. Иногда даже самый охраняемый секрет не имеет значения, а вот настроения и намерения верхушки власти могут быть более важными. <…> Задача разведки в целом – услышать и перехватить намерения противника в процессе, еще до того, как решение уже созрело и принято».

Классический пример – Рихард Зорге, который работал в основном с открытыми источниками информации, прессой Японии. Важно то, что он вращался в самых высокопоставленных кругах общества, глубоко анализировал всю информацию и умел делать правильные выводы о намерениях японского правительства.

«Высший класс разведки – это понять, о чем ваш оппонент будет думать завтра, а не о чем он думал вчера.

– Дело в том, что любой руководитель высокого ранга думает уже с помощью советников, это с одной стороны, а с другой стороны, два умных человека, имея одинаковую в своей полноте информацию, сделают одни и те же выводы и примут единственно правильное решение независимо друг от друга. Какова в связи с этим задача разведчика? – спросил наставник, обращаясь на этот раз к Антону.

Тот на мгновение задумался и сказал:

– Первое – постараться получить информацию раньше советника, а во-вторых… быть таким же умным, как он, или еще умнее.

– Точно! – воскликнул Виталий Петрович. – А еще лучше постараться самому навязать ее советнику, уже имея в уме решение или контрход. Поэтому постоянно самосовершенствуйтесь. Получайте знания, повышайте образование, анализируйте различные ситуации и читайте хорошие книги. Много книг. Именно книги формируют интеллект. Вы уж простите меня за навязчивую назидательность и, возможно, патетику, но, по сути, так оно и есть».

Конечно, изучался и рукопашный бой, велась боевая подготовка. Но она была больше для уверенности в собственных силах, чем для реального дела. Нелегалы даже вербовкой агентов не занимались — слишком было рискованно.

Но у авторов сериала свой взгляд на главных героев. «Элизабет понятия не имеет, что такое искусство. Всё что она знала – это соцреализм. Всё потому что она выросла в Советском союзе. <…> Искусство не может пробудить в ней человеческие чувства и достучаться до её души», - делится своим «глубоким» пониманием истории продюсер и сценарист Джоел Филдс. И чем дальше по сюжету, тем больше таких «проницательных» идей мы можем видеть.

Работа с людьми является основой разведывательной деятельности. Чтобы хорошо изучить человека, нужно проникнуться его повседневными заботами, порассуждать на многие темы, понять его ценности. Доверие завоевывается только в процессе искреннего общения.

Елена Вавилова

Шпионы по-соседству

Действие сериала заканчивается в 1987 году, когда начались горбачёвские «перемены к лучшему , когда Вавилова и Безруков ещё не переехали в США. О смене власти и развале СССР они узнали по телевизору. «Следили и не могли осознать, что происходит и почему так случилось, что будет дальше с ними». А я бы посмотрел, как герои встретят развал СССР. Книга же хорошо передаёт их разочарование в государственной власти, для которой они, рискуя жизнью, добывают важнейшую информацию — информацию, которую руководство страны просто проигнорирует .

В начале девяностых их отозвали в Москву, а потом направили в длительную командировку в Европу, где супруги узнали, что финансирование сократили и нужно самим себя обеспечивать. В Соединенных Штатах они проживали с конца 1990-х. В 2000–2006 гг. Безруков был партнером в консалтинговой компании Global Partners Inc. Именно эта компания разрабатывала план «ваучерной приватизации» в России в начале девяностых.

Затем Безруков руководил компанией Future Map, специализирующейся на правительственных и корпоративных системах стратегического прогнозирования и планирования. Он состоял в World Future Society — наиболее крупной и авторитетной из некоммерческих организаций, объединяющих специалистов в сфере прогнозирования, а его жена торговала недвижимостью и занималась дизайном интерьеров. Среди её клиентов были бизнесмены и политики, включая помощников Обамы. И это продолжалось свыше десяти лет, пока весной 2010 в дверь не постучали агенты ФБР.

Фотографии десяти российских агентов-нелегалов, сделанные после их ареста в США 27 июня 2010 года. Елена Вавилова (Трейси Фоли) и Андрей Безруков (Дональд Хитфилд) — четвертые слева в верхнем и нижнем ряду.

Их и еще восьмерых русских агентов раскрыли в рамках операции Ghost Stories («Истории о привидениях», «Страшилки»): предположительно, ФБР следило за Хитфилдом и Фоли годами, но предпочитало наблюдать и не вмешиваться. По официальной версии, которую излагают и авторы книги, их «сдал» бывший полковник Службы внешней разведки Александр Потеев, опасаясь ареста уже в России, так как не предоставлял ФБР необходимую информацию. Потеев, занимавший с 2000 года пост замначальника Управления «С» (нелегальная разведка) в СВР, в июне 2010 года бежал в США где и скончался через 6 лет.

Жизнь разведчика-нелегала есть отречение, в некоторой степени подобное монашескому. Одним это дается легче, другим труднее, те, кто вовсе не способен это преодолеть, отсеиваются на стадии подготовки… но воспитать ребенка – для нелегала это подвиг вдвойне.

Елена Вавилова

Заключение

Подводя итог, можно сказать, что антисоветские штампы слишком глубоко сидят в авторах сериала — без них они драматургию выстроить не способны. А то, что сотрудники КГБ – главные герои, к которым авторы старательно будят в зрителе сочувствие, а не очередные злодеи, говорит о том, что они даже верят в то, что пишут и снимают.

Нелегалы Андрей Безруков и Елена Вавилова вернувшиеся в Россию в 2010 году (2018).

Книга же оказалась сегодня представителем почти вымершего жанра документальной литературы о разведке. По поводу выхода книги историк Александр Колпакиди сказал: «Как издатель я могу сказать, что в 1990-ые годы, при всем развале, книг по разведке выходило больше, ветераны писали воспоминания, тогда вышла масса интереснейших мемуаров: Судоплатова, Кирпеченко и многих других. Сейчас нет ничего, полный штиль, мне как издателю нечего даже издавать на тему разведки. Я даже не знаю, как эту ситуацию переломить, потому что слишком далеко зашло».

Эта книга, как и любой частный взгляд, не претендует на истину в последней инстанции. Многие детали разведки авторы обошли стороной. Ещё Ким Филби говорил: «Бессмысленно вообще говорить, что знания в области разведки устаревают». Но в условиях, когда мы почти всю информацию о нашей и английской с американской разведках черпаем из голливудских продуктов, иногда следует вспоминать, насколько всё это соотносится с реальностью.

#dtf_gang #лонг #сериалы #история #американцы

Материал опубликован пользователем. Нажмите кнопку «Написать», чтобы поделиться мнением или рассказать о своём проекте.

Написать
{ "author_name": "Козловский Дмитрий", "author_type": "self", "tags": ["\u0441\u0435\u0440\u0438\u0430\u043b\u044b","\u0438\u0441\u0442\u043e\u0440\u0438\u044f","\u043b\u043e\u043d\u0433","dtf_gang","long","\u0430\u043c\u0435\u0440\u0438\u043a\u0430\u043d\u0446\u044b"], "comments": 240, "likes": 109, "favorites": 109, "is_advertisement": false, "subsite_label": "cinema", "id": 54627, "is_wide": false, "is_ugc": true, "date": "Thu, 20 Jun 2019 12:03:32 +0300" }
Подкаст «Жиза ГД»:
Можно ли «продать»
плохую игру?
Слушать фоном🎧
{ "id": 54627, "author_id": 94756, "diff_limit": 1000, "urls": {"diff":"\/comments\/54627\/get","add":"\/comments\/54627\/add","edit":"\/comments\/edit","remove":"\/admin\/comments\/remove","pin":"\/admin\/comments\/pin","get4edit":"\/comments\/get4edit","complain":"\/comments\/complain","load_more":"\/comments\/loading\/54627"}, "attach_limit": 2, "max_comment_text_length": 5000, "subsite_id": 64957, "last_count_and_date": null }
240 комментариев

Популярные

По порядку

Написать комментарий...
11

Хороший обзор, спасибо.
Но инфантилы из лагеря "чернобыль-все-именно-так-и-было-ко-ко-ко" будут не довольны.

Ответить
13

Куда нам до умудренных опытом и сединой “все снято по секретным документам" интеллектуалам.
З.Ы. сериал хороший.

Ответить
0

А вы по-моему мой коммент не очень поняли 8)

Ответить
0

Перечитал внимательнее ваш комментарий, да, признаю, был не прав и на эмоциях ответил.

Ответить
0

Бывает.

Ответить
0

сериал хороший
жалко что много перегибов и пиздежа

Ответить
1

сериал хороший
жалко, что говно

Ответить
0

ну так если ты хлебушек и у тебя только две крайности то кто же тебе виноват

Ответить
–1

Хлебушек - это тот, у кого может быть хорошим сериал, в котором много перегибов и пиздежа.

Ответить
–1

Комментарий перенесен.

Ответить
–6

Я по трейлеру на ютубе понял, что это сериал - «клюква». И не ошибся. Американцы крайне редко показывают русских достойными, интересными и глубокими людьми. Наспех сляпанный образ врага, замешанный на клише и стереотипах - вот что такое «русские» в американских фильмах / сериалах. Меняется только градус неадекватности: от откровенной клюквы с балалайками до не такой явной.

Ответить
–1

Они же для себя снимают. У нас та же история: если американец - то хочет купить весь мир, чтобы было еще больше денег. Вроде столько лет прошло, а что мы, что они в кино друг друга по идеологически верным шаблонам изображаем.

Ответить
3

А в реальности американцы какие, по-вашему?
Впрочем, я знаю ответ. Да, рядовые американцы частенько милейшие люди, трудолюбивые, стонут под кредитами и так же тихо матерят своё правительство. При этом, их цель, та самая американская мечта, создана как раз на основе капиталистического мировоззрения: как бы по-больше денег иметь, чтобы жить по-лучше, при этом не особо важно, каким способом.

Ответить
3

Понятия не имею, какие американцы на самом деле. Наверное достаточно трудолюбивые, консолидированные и упорные в достижении своих целей, если они до сих пор одна из ведущих стран мира.
Я ж про изображение персонажей, а не как оно на самом деле. И они явно не настолько шаблонные и примитивные.

Ответить
5

"Наверное достаточно трудолюбивые, консолидированные и упорные в достижении своих целей, если они до сих пор одна из ведущих стран мира."
Да-да, США именно поэтому одна из ведущих экономик мира. А кулак - это потому, что он так сильно работал, что у него кулаки не разжимались даже во сне.
А может потому, что США вмешивается во внутренние дела стран по всему миру продвигая свои интересы, оставляя после себя разруху и нищету? А кулак - потому что ростовщик на селе или где-то ещё прежде всего должен выбивать долги? Да не, бред какой-то.
При всём моём уважении к рядовым американцам, кстати.

Ответить
5

Возможно, что ты путаешь причину и следствие. Они вмешиваются, потому что могут, а могут, потому что упорны, трудолюбивы и консолидированы, и поэтому считают, что они в силах управлять всем и вести мир в ту сторону, которая им нужна. Это не хорошо и не плохо, это следствие того, что они могут. Причем с искренним убеждением, что это пойдет на пользу всем.
Я, правда, не очень понимаю, как эта тема соотносится с изображением советских, русских и американских персонажей в кино и сериалах. Упрощать и сводить к архетипу "алчный" или "малообразованный фанатик" - на мой взгляд от такого давно пора уходить.

Ответить
4

Я знаю, сейчас полетят минусы, но я все равно скажу.

Они вмешиваются, потому что считают себя богоизбранным народом. Евреи утратили свое положение, потому что распяли Христа. Тогда Бог избрал Новый народ.

Открытие Америки было сродни нахождению Земли Обетованной. Как евреи были гонимым народом, так и те, кто заселяли Америку, тоже бежали от преследования. Кто-то бежал из-за веры (отрицали Англиканскую церковь), кто-то был преступником (Англия отправляла корабли преступников, потому что собственные тюрьмы были переполнены) и т.д. Американцы перенесли библейские параллели на свою страну.

Кальвинизм прижился на американской почве и пустил глубокие корни. К чему это привело, мы все сейчас видим.

Свою миссию они видят в том, чтобы бороться против зла. А вот как они это зло понимают - это уже другой вопрос.

Читала об этом в учебниках по культурологии США.

Ответить
5

Мне кажется "богоизбранность" всегда появляется там, где надо людей куда то поднять на какое либо не приятное дело и нет такой страны где элитами бы это не культивировалось.

Ответить
0

Приведите пример, какие еще страны себя богоизбранными считают? Исламисты не в счет.

Ответить
5

Ну например: gott mit uns - говорит о чем-нибудь вам?
или можно так еще https://www.youtube.com/watch?v=tm__jFTagIA

думаю, что везде, где есть религия пастыри рассказывают своим прихожанам про то, что они-то и есть те самые 8)

Ответить
2

Мы говорим про современные страны, про то, какое сейчас понимание ситуации. Американцы тогда считали и сейчас так думают. Так какие современные страны?

думаю, что везде, где есть религия пастыри рассказывают своим прихожанам про то, что они-то и есть те самые 8)

Одно дела, когда говорят пастыри, а другое дело - когда это прописано в доктрине и определяет политику всей нации. У нас вот так не принято.

Какие страны?

Ответить
1

хм...
прежде чем ответить, у меня есть уточняющие вопросы

когда это прописано в доктрине и определяет политику всей нации

Это, где конкретно прописано в доктрине и определяет политику всей нации "богоизбранность" в США? (хотя замените "богоизбранность" на "деньги" и я соглашусь)

2) >Так какие современные страны?
Ватикан годится? Израиль? Греки?
http://www.pokaianie.ru/article/feat/read/5789

Ответить
0

Ватикан не годится, т.к. изначальное религиозное государство.

Духом кальвинизма пропитано все, особенно политика. Именно кальвинизм определяет их богоизбранность и определяет курс государства. Прописано негласно. Почитайте любой учебник по культуре США, вы там все это найдете.

А еще лучше, посмотрите сами, что они творят в мире и чем руководствуются. Почитайте речи их политиков, выступления.

Куда уж яснее.

Ответить
1

Прописано негласно.

Именно, что это не прописано, это мысль, которая внушается электорату, чтобы можно было творить то, что они творят и дальше.

А еще лучше, посмотрите сами, что они творят в мире и чем руководствуются. Почитайте речи их политиков, выступления.

Виктория - я, наверное, понимаю, что вы хотите сказать и я согласен с вашим негодованием.

Но я про другое. Я про то, что такая "богоизбранность" это не причина, того что они творят, а признак манипуляции этой нацией (как и множество других, как показывает история, и как показывает текущий момент).

Если вам внушить, что вы лучше, чем другие люди (например теч, что вас избрал бог), я думаю у вас тоже крышу рвать начнет и вы начнете делать всякую херню.

В общем проблема в кукловодах, которые не первый год нагнетают и с той и с этой стороны "богоизбранность".

Ответить
1

Но я про другое. Я про то, что такая "богоизбранность" это не причина, того что они творят, а признак манипуляции этой нацией (как и множество других, как показывает история, и как показывает текущий момент).

Если вам внушить, что вы лучше, чем другие люди (например теч, что вас избрал бог), я думаю у вас тоже крышу рвать начнет и вы начнете делать всякую херню.

В общем проблема в кукловодах, которые не первый год нагнетают и с той и с этой стороны "богоизбранность".

Соглашусь частично. Богоизбранность - это причина, что не отменяет наличие манипуляции со стороны религии. Богоизбранность -это инструмент религиозного манипулирования.

У них чуть больше половины населения протестанты, это 50%, которые разделяют идею богоизбранности. Почему кальвинизм так прижился? В силу исторических причин - выше я перечислила. Американцы слишком много увидели для себя библейских параллелей.

Однако мысль о богоизбранности ведь не с кальвинизмом пришла. Тот просто придал ей форму, окончательно ее закрепил. Эта мысль была у тех, кто впервые ступил на землю Нового Света. Там и политиков не надо было, все и так в это верили. Поколениями. А потом и кальвинизм закрепил то, что уже было.

Можно ли в этом смысле назвать политиков религиозными манипуляторами? Не знаю. Больше половины населения США верит в то без помощи политиков.

Ответить
1

Можно ли в этом смысле назвать политиков религиозными манипуляторами? Не знаю. Больше половины населения США верит в то без помощи политиков.

Политики не религиозные манипуляторы - они просто манипуляторы. В их деле любые эффективные способы хороши. Если в стране 50% религиозных разделяющих идею богоизбранности - этим грех не воспользоваться. Что и происходит. И не только в США.

Но опять же пока вы негодуете по поводу кальвинизма - истинная причина - несколько в другом месте.

Ответить
0

Истинных причин несколько, кальвинизм - одна из главных.

Если в стране 50% религиозных разделяющих идею богоизбранности - этим грех не воспользоваться. Что и происходит.

Но они с ней согласны. И если они с ней изначально согласны, впитали с детства, то манипуляторы ли политики? Политики выражают здесь закономерный итог.

И не только в США.

А где еще?

Ответить
0

А что греки, когда это они считали себя богоизбранным народом?

Про Израиль я упомянула сама.

Ответить
1

А что греки, когда это они считали себя богоизбранным народом?

Вы удивитесь!
Но говорят там у них в эпоху раннего христианства православная церковь зародилась, Афон вот опять же у них ...

вот еще вики мне подкидывает про богоизбранность:
Мун Сон Мён (1920—2012) учил, что Корея является родиной избранного народа, отобранного для осуществления божественной миссии. Корея, как говорит Мун, была «избрана Богом, чтобы быть родиной ключевой личности эпохи», и быть родиной «Небесной традиции», проводящей людей в Царство Божье.

Древний Китай
Символом богоизбранности в эп. Чжоу (1046—256 до н. э.), закрепившимся затем в китайской литературе имперского периода, выступил небесный мандат. Однако его предержание относилось не к народу в современном национальном смысле, а к правящей элите, принадлежавшей к преимущественно одному клану.

Ответить
0

Но говорят там у них в эпоху раннего христианства православная церковь зародилась

И? Мы тоже православные, но о богоизбранности речи не идет.

Мун Сон Мён (1920—2012) учил, что Корея является родиной избранного народа, отобранного для осуществления божественной миссии. Корея, как говорит Мун, была «избрана Богом, чтобы быть родиной ключевой личности эпохи», и быть родиной «Небесной традиции», проводящей людей в Царство Божье.

Это мнение отдельно взятого религиозного лидера, а мы говорим о политике, курсе всей страны. Официальные лидеры никогда об этом не говорили, и корейский народ себя богоизбранным никогда не считал.

Что касается Древнего Китая, тот тоже себя богоизбранным никогда не считал. Небесный мандат вручался императору как символ власти над народом. И этот мандат Небо могло отнять через засуху и наводнения. Никто, ни Конфуция, ни Лао-цзы, ни Мо-цзы не говорили о богоизбранности.

Ответить
2

И? Мы тоже православные, но о богоизбранности речи не идет.

Вы уверены? изучали этот момент? что является маркером того, что "уж мы то точно нет"?

Это мнение отдельно взятого религиозного лидера, а мы говорим о политике, курсе всей страны. Официальные лидеры никогда об этом не говорили, и корейский народ себя богоизбранным никогда не считал.

А это вам откуда известно? сколько последователей у данного религиозного лидера было, вы точно знаете? а сидят ли эти последователи например в государственном управлении?

Что касается Древнего Китая, тот тоже себя богоизбранным никогда не считал. Небесный мандат вручался императору как символ власти над народом. И этот мандат Небо могло отнять через засуху и наводнения. Никто, ни Конфуция, ни Лао-цзы, ни Мо-цзы не говорили о богоизбранности.

8))) Китайцы видимо просто так себя считают центром мира...

«Чжунго» (中國/中国) — самоназвание Китая. Первый иероглиф «чжун» (中) обозначает «центр» или «середину». Второй знак «го» (國 или 国) толкуется как «страна» или «государство». Начиная с XIX века в западной и отечественной историографии это название Китая переводят как «Срединное государство» или «Срединная империя». Однако такой перевод не совсем верен, поскольку слово «чжунго» издавна обозначало центр «Поднебесной» — территории, на которую распространялась власть императора — «Сына Неба», имеющего «Небесный мандат» на правление. Соответственно, точным переводом является «Центральная страна» или «Центральное государство».

Ответить
1

Вы уверены? изучали этот момент? что является маркером того, что "уж мы то точно нет"?

В стране с многонациональным и многоконфессиальным населением нельзя говорить о богоизбранности, страна распадаться начнёт, по религиозным причинам, это будет сорт оф национализм.

Ответить
1

В стране с многонациональным и многоконфессиальным населением нельзя говорить о богоизбранности

Нельзя говорить напрямую, в конституцию там вносить, в документы официальные всякие. Ну так и США не вносит.
Вопрос в накачке населения через другие каналы - лидеры мнений, авторитетные всякие личности, фильмы там всякие...

это будет сорт оф национализм.

тогда не советую гуглить фразу "богоизбранный русский народ"

Ответить
1

тогда не советую гуглить фразу "богоизбранный русский народ"

Я специально искал на русском языке. Даже сами русские себя таковыми не считают.

Ответить
1

8)))
Отличная логика.
Вот я тоже поискал - батюшки, судя по цифрам , богоизбранные украинцы и американцы то вообще получаются самые богоизбранные из всех!
http://prntscr.com/o4f3hr

Стойте! одинаковое количество найденных статей - а может богоизбранные украинцы и американцы это одни и те же люди?!

Ответить
0

Лакмусовая бумажка богоизбранности - наличие слова, отличающего иностранца в уничижительном ключе, либо фразы, которая подтверждает богоизбранность.

Примеры:

Евреи - гои (Израиль)
Японцы - гайдзины (Япония)
Американцы - все остальные (у них даже на деньгах написано, in god we trust, что в правильном переводе на русский означает - С нами бог, США)
Локально: Американцы - краснокожие, Американцы - негры.
Уберменши - унтерменши (Третий рейх)

Ответить
0

москали и хохлы в этот список входят?

Ответить
0

Проявления национализма не являются критериями богоизбранности. то дискредитация, а не возвышение одного народа/нации.

Ответить
0

Так. Подождите, я запутался.
вы же писали что:
Лакмусовая бумажка богоизбранности - наличие слова, отличающего иностранца в уничижительном ключе, либо фразы, которая подтверждает богоизбранность.

А теперь пишите, что:
Проявления национализма не являются критериями богоизбранности. то дискредитация, а не возвышение одного народа/нации.

Не понятно 8(

Ответить
1

Иностранца в уничижительном. то есть (например) еврей > эстонец (гой).

С вашими примерами:

украинец>москаль Это не делает украинцев богоизбранным народом, и не возвышает его над другими. Это унижает "москаля".

русский>хохол Теория о том, что русские лучше хохлов. Только хохлов. Не лучше румын, чеченцев, или бурятов. Только лучше хохлов. Это бытовой национализм.

Ответить
0

украинец>москаль Это не делает украинцев богоизбранным народом, и не возвышает его над другими. Это унижает "москаля".

так Украина, то не Россия ведь? получается москаль иностранец для хохла и наоборот. И оба два в уничижительном.

По всем критериям выходит - богоизбранность!

Ответить
1

Я вам даже картинку нарисовал. Унижение одной нации =/= возвышение другой.

Ответить
0

Картинка хорошая - сразу все понятно стало.
Спасибо!

Ответить
0

Блин, я тут уже час сижу, а ведь хотела на один коммент только ответить.

Ответить
0

Вы уверены? изучали этот момент? что является маркером того, что "уж мы то точно нет"?

Сужу по истории России, по тому, что вижу, слышу, читаю. Что-то я не припомню, чтобы мы заявляли о нашей богоизбранности.

А это вам откуда известно? сколько последователей у данного религиозного лидера было, вы точно знаете? а сидят ли эти последователи например в государственном управлении?

Неважно, сидят они или нет. Мы говорим о настоящем моменте (+- десять лет). Вы видели где-нибудь в новостях или других источниках, чтобы Корея так себя позиционировала? Я нет.

Китайцы видимо просто так себя считают центром мира...

«Чжунго» (中國/中国) — самоназвание Китая. Первый иероглиф «чжун» (中) обозначает «центр» или «середину». Второй знак «го» (國 или 国) толкуется как «страна» или «государство». Начиная с XIX века в западной и отечественной историографии это название Китая переводят как «Срединное государство» или «Срединная империя». Однако такой перевод не совсем верен, поскольку слово «чжунго» издавна обозначало центр «Поднебесной» — территории, на которую распространялась власть императора — «Сына Неба», имеющего «Небесный мандат» на правление. Соответственно, точным переводом является «Центральная страна» или «Центральное государство».

Древние китайцы считали, что в их империи есть все, что нужно человеку. Если мы посмотрим на животный и природный мир, то увидим, что они удивительно разнообразны. Грубо говоря, у них и впрямь есть чуть ли не все. Меня поразил этот факт несколько лет назад.

Будучи замкнутыми на себе, они гордились своей культурой и искусством, считая себя лучшими. И в знак этот именовали себя Срединной империей. Где богоизбранность-то? Где?

О каком вообще Боге можно говорить, если у них и Бога не было. У них был культ предков и множество божеств, которым китайцы поклонялись. Даосизм и конфуцианство не религии, а учения. Много позже в Китай пришел буддизм. В нем Бога нет. Так о какой богоизбранности идет речь?

Вы этот Небесный мандат рассматриваете как признак богоизбранности страны, а это не так. Небесным Мандатом владел только император, который вел род от самого Желтого Дракона. И этого мандата он мог лишиться, если на страну обрушивались бедствия.

Ответить
1

Сужу по истории России, по тому, что вижу, слышу, читаю. Что-то я не припомню, чтобы мы заявляли о нашей богоизбранности.

Плохо вы, историю знаете, мне кажется.
Пока большевики церковь от гусударства не отделили, русский народ был богоизбранным во все поля. Щас вот спираль похоже туда же возвращается потихоньку.
С другой стороны, что вы имеете в виду под
"чтобы мы заявляли о нашей богоизбранности."
заявляли кому и как? в указах царей-государей?(не раз) в текстах русских классиках?(заявляли. Достоевский любил например про богоизбранность) на страницах газет?(еще как, особенно перед войнами)

Неважно, сидят они или нет. Мы говорим о настоящем моменте (+- десять лет).

Да, как не важно то?!
Этот дяденька между прочим еще 10 лет назад с нами вместе на одной планете жил и делами всякими своими занимался 8)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%BD_%D0%A1%D0%BE%D0%BD_%D0%9C%D1%91%D0%BD

Вы видели где-нибудь в новостях или других источниках, чтобы Корея так себя позиционировала? Я нет.

каюсь за корейскими новостями не слежу и как они себя позиционируют в этих новостях не знаю.
Но наличие персонажа описанного по ссылке, говорит о том, что "богоизбранный корейский народ" - не мое изобретение.

Ответить
0

С другой стороны, что вы имеете в виду под

"чтобы мы заявляли о нашей богоизбранности."
заявляли кому и как? в указах царей-государей?(не раз) в текстах русских классиках?(заявляли. Достоевский любил например про богоизбранность) на страницах газет?(еще как, особенно перед войнами)

Мы речь ведем о современных государствах, который СЕЙЧАС себя богоизбранными считают. (Ф. Достоевский и еще много кто говорил, писал, рассуждал о народе-богоносце и особом пути. НО ТОГДА! И потом, одно дело рассуждать, а другое дело - применять на практике в масштабах страны и политического курса).

Ответить
1

Мы речь ведем о современных государствах, который СЕЙЧАС себя богоизбранными считают. (Ф. Достоевский и еще много кто говорил, писал, рассуждал о народе-богоносце и особом пути. НО ТОГДА!

Федор Михайлович, как и многие до и после него, в нашем сердце до сих пор, между прочим это наше Великое Наследие, которое отбрасывать не стоит.

И потом, одно дело рассуждать, а другое дело - применять на практике в масштабах страны и политического курса).

Встречный вопрос какие чувства вы испытываете просматривая этот ролик:
https://www.youtube.com/watch?v=uBOTM0JE7eM
?

Ответить
1

Федор Михайлович, как и многие до и после него, в нашем сердце до сих пор, между прочим это наше Великое Наследие, которое отбрасывать не стоит.

А разве я что-то говорила о том, что это наследие нужно отбросить? Вообще речи не велось. Мы говорим о современных странах, которые себя считают богоизбранными. Вот и все.

Ответить
0

Мы говорим о современных странах, которые себя считают богоизбранными. Вот и все.

Современные страны не находятся в вакууме и не появились вчера, они лежат на сложных и проникающих друг в друга пластах истории, культуры и политики. и рассматривать "просто современные страны" в отрыве от того что было - не правильно.

Ответить
0

Напоминаю. Меня интересовал вопрос: "Какие современные страны считают себя богоизбранными?". Меня не интересовала их история и почему они такими стали. Мне нужен был от тебя список стран.

Ответить
0

Да я уже устал страны перечислять - всё не подходят. Ох уж эти современные девушки - привереды, одно слово, не угодишь на них.

Ответить
0

Нет, ты их назвал. А теперь зачем-то мне написал

cовременные страны не находятся в вакууме и не появились вчера, они лежат на сложных и проникающих друг в друга пластах истории, культуры и политики. и рассматривать "просто современные страны" в отрыве от того что было - не правильно.

Ответить
0

Ну так как это противоречит то?
я ж и современные называл, и не современные...
но одни слишком несовременные, вторые религиозные-не-подходят, про третьи в учебнике не было, четвертые не доказано ни кем и вообще...
в общем пока только на Богоизбранной Украине сошлись, вроде.

Ответить
1

Украина и США. Плюс Израиль.

Ответить
1

Израиль не подходит. Христа распяли - мы их вычеркиваем.

Ответить
0

Хорошо. А что думает по этому поводу сам Израиль?

Ответить
0

Я думаю - им безразлично наше мнение 8(
хотя почему 8( - наоборот, лично я даже рад, что безразлично.

Ответить
0

Да нет, не наше мнение. Что думает о своей богоизбранности современный Израиль, сейчас?

Ответить
0

Уверен разное думает. Как и мы. Кому-то по кайфу, кто-то негодуэ, третьим все равно.

Ответить
1

Соглашусь...Видишь, ты услышал от меня это слово. Я прощаюсь до завтра и отключаю ноут. Уже глубокая ночь.

Ответить
0

Ура!
Уважила старика!
Вот тебе в награду ролик по теме 8)
https://youtu.be/NkRkuI0ZgX0

Ответить
0

"Кто с мечом к нам придет, от меча и погибнет"!

Я ответила на твой вопрос?

Ответить
0

Я к тому, что эта фраза четко показывает кому направлен месадж и о чем - а месадж он такой - нас боженька любит, мы хорошие, а им уготован ад, они плохие.

И это нормально, это так как везде.
Просто надо понимать, что это тоже самое что и богоизбранность сша, но только наша правильная (и в этом тоже нет ничего плохого на мой взгляд - так это в принципе у человеков работает).

Ответить
1

Мнение Путина не отражает мнение каждого жителя страны.

Ответить
–1

Это не мнение Путина - это официальная позиция озвученная всему миру.

Ответить
0

Официальная позиция - нехрен лезть к нам. Остальное - довесок.

Ответить
0

Которая была сформулирована именно так, а не иначе. Конечно имелось в виду только "не лезь к нам" 8)

Ответить
0

Не надо искать мух там, где их нет.

Ответить
0

Метод критического мышления требует сомневаться во всем - а что если есть? А кто сказал, что нет?

Ответить
0

Критическое мышление апеллирует к логике еще, между прочим.

Ответить
0

Логика подсказывает, что вероятность появления мух зависит от окружающей среды, времени года и наличия аттрактора.
На мой взгляд мухи там вероятны более чем. 8)

Ответить
0

Да ну? И в какое время года Путин сделал это заявление?

Ответить
0

Ну так значит заперт торрентов - официальная позиция. То то я смотрю, все резко перестали ими пользоваться. Это логика на уровне "запретим наркотики - наркоманы исчезнут".

Ответить
0

Ну так значит заперт торрентов - официальная позиция. То то я смотрю, все резко перестали ими пользоваться. Это логика на уровне "запретим наркотики - наркоманы исчезнут".

Что то вы всё смешали в одном, молодой человек. Рановато вам еще в политические полемики, рановато.

Ответить
0

Я ваши слова интерпретирую. Это согласно вашим утверждениям, любой закон государства одобряется всеми его гражданами.

Ответить
0

Я ваши слова интерпретирую. Это согласно вашим утверждениям, любой закон государства одобряется всеми его гражданами.

Не правильно вы мои слова интерпретируете. Не надо так.

Согласно моим утверждениям - "мнение Путина" высказанное по телевизору в прайм тайм, это не "мнение Путина". Это официальная позиция РФ.
Не больше, но и не меньше.
Граждане РФ (и все остальные) могут быть с ней согласны, не согласны, параллельны и индеферентны. Это на ситуацию никак не влияет.

Ответить
0

Согласно моим утверждениям - "мнение Путина" высказанное по телевизору в прайм тайм, это не "мнение Путина". Это официальная позиция РФ.

Вы понимаете, что из этого следует? Из этого следует бытовой национализм, и фразы типа "вон там в Чечне Басаев, он говорит что чеченцы отдельный народ и отдельное государство, надо ёбнуть по ним ракетами и уничтожить всех, не хотят жить на нашей территории - пусть пиздуют с неё". Получается оправдание любых мер. Если президент сказал "Война Украине" можно спокойно ехать убивать жителей Украины, они же признаны врагами народа.

Ответить
0

Если цензурно - то очень все намешано у вас в голове, все перепутано. Ни логики, ни смысла.
Сложно с вами общаться - не понятно, что отвечать на несвязанные друг с другом мысли 8(

Ответить
0

Ну я объяснял же. Я не должен быть в ответе за слова Путина. А то он войну объявит США, а завтра меня расстреляют какие-нибудь ядерные ракеты. Хотя я ни в чём не виноват.

Ответить
0

Хотя нет, нет, давайте по вашим правилам. Либо:

1. Это официальная позиция, отражающая мнение каждого человека в РФ (и вас тоже), тогда непонятно, чем вы недовольны, и зачем это видео скинули.
2. Это не отражение вашей позиции, следовательно, ваш тезис "официальная позиция = мнение каждого гражданина" несостоятельна.

Ответить
0

1. Это официальная позиция, отражающая мнение каждого человека в РФ (и вас тоже), тогда непонятно, чем вы недовольны, и зачем это видео скинули.

1) Кто сказал, что я не доволен?
2) Видео я скинул Виктории, для иллюстрации своей мысли. Она вроде поняла. Вы вроде нет - ничего страшного, бывает.

2. Это не отражение вашей позиции, следовательно, ваш тезис "официальная позиция = мнение каждого гражданина" несостоятельна.

Где я такое писал то?
Это вы щас сами придумали и мне приписали 8)
Не хорошо.

Ответить
0

Ок. Я попроще скажу. Я гражданин РФ, русский, и не считаю что русские являются воцерквлённым народом, богоизбранным, или ещё каким особенным. Мы как все. Следовательно, либо я не гражданин РФ, либо официальная позиция не отражает мнение каждого человека в стране (и что сказал Путин =/= что думаю и говорю я).

Ответить
0

Я попроще скажу. Я гражданин РФ, русский, и не считаю что русские являются воцерквлённым народом, богоизбранным, или ещё каким особенным. Мы как все. Следовательно, либо я не гражданин РФ, либо официальная позиция не отражает мнение каждого человека в стране (и что сказал Путин =/= что думаю и говорю я).

Это в вас юношеский максимализм говорит и не знание предмета логики.
Не следовательно из первой предпосылки ничего того, что вы ниже написали.
Гражданство какой либо страны не требует от гражданина автоматического соглашения с позицией этой страны. И не отменяется если соглашения нет. Мнение это всего лишь мнение. От неправильного мнения гражданина Васи Пупкина его гражданство не аннулируется, уж поверьте.

Фигню написали одним словом несвязную.

Ответить
0

Вы видимо в бога верите. Изворачиваете слова президента как угодно. Я вот посмотрел видео, и не услышал, где он говорит, что русские богоизбранный народ. Я русский, а атеист. Меня в ад отправят, в который я не верю? Или у ворот рая буду манну небесную попрошайничать?

Ответить
0

Вы видимо в бога верите. Изворачиваете слова президента как угодно. Я вот посмотрел видео, и не услышал, где он говорит, что русские богоизбранный народ. Я русский, а атеист. Меня в ад отправят, в который я не верю? Или у ворот рая буду манну небесную попрошайничать?

Вот! Мы уже на правильном пути, еще чуть чуть и примерно станет понятно, что я имею ввиду.

Дело в том, что выше показанный месседж для верующего человека, и неверующего человека (я кстати агностик) будет немного различаться.
Надо объяснить еще раз чем?

Ответить
0

Мне как-то пофиг, что говорит Путин. Я своей головой думаю. Лично я ничего крамольного не услышал, и меня это устраивает.

Ответить
0

Мне как-то пофиг, что говорит Путин. Я своей головой думаю. Лично я ничего крамольного не услышал, и меня это устраивает.

Ну пусть так и будет.
Счастья вам, радости и хорошего настроения!

Ответить
0

Я к тому, что эта фраза четко показывает кому направлен месадж и о чем - а месадж он такой - нас боженька любит, мы хорошие, а им уготован ад, они плохие.

Не притягивать за уши.

Ответить
0

Где же здесь притягивание то?
Там прямым текстом про рай.

Ответить
0

И что? Мы вдруг из-за этого стали резко богостраной?

Ответить
0

И что? Мы вдруг из-за этого стали резко богостраной?

резко такие дела не делаются - это длительный и увлекательный процесс, и он идет (вот прям сейчас идет, кстати)

Ответить
0

Сомневаюсь...написала бы по поводу религии, так ведь исправит редакция dtf

Ответить
0

Я бы почитал 8)

Ответить
0

Исправит. Я уж несколько раз видела знак карандаша, правда, не в своих высказываниях. Раздражает.

Ответить
0

Знак карандаша может значить еще, что сообщение отредактировал автор...

Ответить
0

Хм, это радует. Скажи мне, ты старше 40?

Ответить
0

Боюсь, что в душе мне уже давно за 90.
8(

Ответить
0

Дипломатично слился.

Ответить
0

И не думал!
Я можно сказать еще никому свой душевный возраст не раскрывал. Но раз уж тут такой разговор... в общем сам себе удивляюсь, но видимо ты теперь в моем круге доверия.

Ответить
1

После всего, что между нами было за этот вечер, думаю, да:).

Ответить
0

наше Великое Наследие

Кропоткин и Бакунин это тоже наше Великое Наследие. Так чтож... Врежем залпом из обрезов: Был чекист, и нет чекиста! Как вам идея? Устроим идеальное анархистское общество, с бартером и взаимопомощью.

Ответить
0

Кропоткин и Бакунин это тоже наше Великое Наследие.

Наше это кого?

Ответить
0

Ну ваше. Моё Великое Наследие - это четники: монархисты и сторонники барского сапога в жопе.

Ответить
0

Наше великое наследие - это Достоевский и Пушкин.
любители хруста французкой булки - проходят мимо.

Ответить
0

Кропоткин и Бакунин русские люди, жили в России, желали лучшего для России. Почему вы сегрегируете "это наше наследие, а это - нет, потому что я так сказал".

Ответить
0

Ага, ага - старая песня о главном.
Сегрегация, как вы выразились, проходит по "полезности" для народа и страны. Что ваши Кропотнкины и Бакунины для страны сделали? какую пользу нанесли и чем отличились в истории?

Ответить
–1

Ну Достоевский да, поднял культуру с колен. Ни до него, ни после него, не было писателей.

А Кропоткин и Бакунин создали теорию идеального сообщества, без государства и принуждения.

То что эту теорию не реализуют - это недочёт каждого жителя РФ, и вас в том числе.

Ответить
0

Ну Достоевский да, поднял культуру с колен. Ни до него, ни после него, не было писателей.

Да нет, конечно.
Иначе бы его помнили, называли бы его именем улицы, станции метро, изучали в школе...
...так, погодите-ка!...

А Кропоткин и Бакунин создали теорию идеального сообщества, без государства и принуждения.

Это очень интересно, но правда ни одного сколько нибудь заметного государства по этой теории не создали.
Но польза конечно огромная. Каждый знает кто это и какая была замечательная теория!

Не готово наверное общество еще к таким прорывным теориям, вот лет через 500 или 1000!

Ответить
0

Иначе бы его помнили, называли бы его именем улицы, станции метро, изучали в школе...

Это пример того, как у нас любят прошлое. Это дискуссия скоро будет напоминать типичные политические дебаты:
- У нас холодной воды нет, и канализация засорилась
- УХ БЛЯ ДАЛИ ФОШИЗДАМ ПОСОСАТЬ МОЖЕМ ПОВТОРИТЬ СЛАВА СТАЛИНУ

В современной РФ недостаточно писателей? Или недостаточно хороших писателей? Я навскидку назову Санаева, Акунина, Веллера. Но их увековечат только лет через 100-200 после смерти. Потому что негоже гордиться настоящим.

Это очень интересно, но правда ни одного сколько нибудь заметного государства по этой теории не создали.

Может потому что не пытались? А если пытались, то появлялись "активно мешающие". Ха, свободу людям, ишь чо удумали.

Ответить
0

Это пример того, как у нас любят прошлое.

А почему бы нам его не любить, особенное если это хорошее прошлое, местами даже отличное?
Вы своих маму с папой любите? а бабушку? А прабабушку?

ну да - щас напишите что нибудь еще в стиле - "Ага, и ГУЛАГ любите значит?!!! и Сталина?! Азазазаза!!!11111"

Я сказал отличное прошлое. Его любить не зазорно. Но в прошлом было не только хорошее - это правда. Такое любить сложно. Да и наверное не нужно (любовь, это все таки добровольное чувство)
Но уважать и изучать, чтобы не повторять ошибок, точно надо.

Это дискуссия скоро будет напоминать типичные политические дебаты:

Не будет.
Не с кем здесь дебатировать.

- У нас холодной воды нет, и канализация засорилась

- УХ БЛЯ ДАЛИ ФОШИЗДАМ ПОСОСАТЬ МОЖЕМ ПОВТОРИТЬ СЛАВА СТАЛИНУ

Ну камон.
https://www.youtube.com/watch?v=d1vRLfuF-wM

В современной РФ недостаточно писателей? Или недостаточно хороших писателей? Я навскидку назову Санаева, Акунина, Веллера. Но их увековечат только лет через 100-200 после смерти. Потому что негоже гордиться настоящим.

Ээээ, кого кого вы назовете? вы еще маринину и донцову давайте назовите в ряд великих. Увековечат их, ага 8)
Сорян, но с такими кумирами вы каши не сварите.

Может потому что не пытались? А если пытались, то появлялись "активно мешающие". Ха, свободу людям, ишь чо удумали.

Да, да. Не тот народ попался, ну ничего - вы верный последователь великих идей-то всем покажите наверное, как надо анархическое государство правильно сделать... мама-анархия, папа-стакан портвейна и вот это вот всё

Ответить
0

ну да - щас напишите что нибудь еще в стиле - "Ага, и ГУЛАГ любите значит?!!! и Сталина?! Азазазаза!!!11111"

Самое смешное тут то, что нам нужен ещё один Сталин. Чтоб пришел, расстрелял кого следует, и ушел. И в истории появится очередной "палач убийца, лично миллионы расстрелявший". Как в Китае: Пришел Мао, репрессии-эксперименты-подавление. Пришел Сяопин - вредителей больше нет, можно заниматься экономикой и культурой. Потому что если придёт новый правитель, он не сможет проводить сначала репрессивно-диктаторскую политику, а после - либерально-социальную. Люди не поймут.

Сорян, но с такими кумирами вы каши не сварите.

Ваш кумир, простите, кто?

Ответить
0

Потому что если придёт новый правитель, он не сможет проводить сначала репрессивно-диктаторскую политику, а после - либерально-социальную. Люди не поймут.

Это работает не так. Все сложнее. Изучайте матчасть.

Ваш кумир, простите, кто?

А я пока без кумиров, уж простите. Я за критическое мышление оно кумирам как то не дает появлятся особо.

Ответить
0

Это работает не так. Все сложнее. Изучайте матчасть.

Что бы быть человеком, необязательно знать, как работает сердце. Я хочу лучшей жизни для себя и следующих поколений. Для этого надо выполнить план из 2 пунктов:

1. Репрессии буржуазии и их имущества
2. Коллективизация и/или самоорганизация

Ответить
0

Для этого надо выполнить план из 2 пунктов:

Ох! Мне бы вашу уверенность.
Ну не работает так оно, к сожалению 8(

Ответить
0

Если я чего-то не достиг, есть два варианта:

1. Я не так уж сильно этого хочу, и подсознательно саботирую процесс.
2. Я приложил недостаточно усилий.

Я достаточно прозрачно намекаю?

Ответить
0

1. Я не так уж сильно этого хочу, и подсознательно саботирую процесс.

2. Я приложил недостаточно усилий.

Ох уж этот детский максимализм.
Нет - эти два пункта тоже не описывают все варианты.

Ответить
0

детский максимализм

Явно лучше, чем быть скучным взрослым, который дискутирует в интернете вместо иного продуктивного действа.

Ответить
1

Как же ты тралируеш, хоспаде, научи.

Ответить
1

Всё ещё лучше тебя.

Ответить
0

больше не пиши мне :<

Ответить
0

Буду писать меньше. Кушай креветку.

Ответить
0

Не ну ето смешно конешно, но когда следующая статья будет? Твои последние потуги в критику улетели в минус ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Ответить
0

Потому что я две статьи с интервалом в полчаса запилил. Надо было в одну объединить. Ну, думаю, до конца месяца будет ещё одна статья. Ведь как говорил один известный человек:

Ответить
0

Охъ и совкодрочерб. Ладно, буду ждать статью. И в твоих интересах, чтоб она была хорошей

Ответить
0

Я анархист, а не совок. Попрошу не путать.

Ответить
0

Ладна затролел, все-все-все, иди спать и не флуди тут больше

Ответить
0

Так.
Я вот перечитал свой последний комментарий, и понял, что он несколько обидненько звучит.
Всетки возраст не порок, и не знать не стыдно, стыдно не интересоваться.
Допускаю, что вы можете посчитать эти две ссылки "вражескими" и заклемити меня чем ни будь, но всётки скину.

Вот про Кропоткина интересная лекция:
https://www.youtube.com/watch?v=XoGJcnLnuRo

А вот про пламенных анархистов (и немного Бакунина):
https://www.youtube.com/watch?v=vRRaFWJslgQ

Ответить
0

Ну почему же заклеймлю, я Гоблина смотрю иногда. Тут мы опять к плюрализму мнений возвращаемся, он считает так, я считаю иначе. Только у него есть желание и возможность клепать ролики на 1.5 часа, а у меня их нет.

Ответить
0

Тут мы опять к плюрализму мнений возвращаемся, он считает так, я считаю иначе

Проблема в том, что есть мнения, а есть факты и историческая реальность.
И она, безжалостная сука, неумолимо и того и второго на свалку истории выкинула.

Ответить
0

на свалку истории выкинула

Потому что вы так считаете? Ах нет, потому что государство боится идеи свободы, и всячески замалчивает их упоминание. Да, если не публиковать "неудобных" писателей, то их идея действительно будет умирать. Удивительное рядом, если человека душить, он умирает.

Ответить
0

Идея - это не человек. И государство - это не человек.

Вы бы перед тем, как рассказывать про непризнанных гениев - попробовали бы хотя бы, что то их их идей на практике. И потом бы рассказали, как получилось.
А то вдруг получиться так классно, так классно, что всем туда немедленно захочется...

Ответить
0

Государство - это несколько людей. Несколько десятков, сотен или тысяч. Но всё это люди.

Я не говорю, что они непризнанные гении. Я говорю, что есть момент притеснения и замалчивания идей.

А с вашей стороны я заметил издёвку: предлагать строить общество кооперации и взаимопомощи в одиночку - это да, это смешно, признаю.

Ответить
0

Государство - это несколько людей. Несколько десятков, сотен или тысяч. Но всё это люди.

Нет.
Государство это не просто несколько людей. Это скорее те взаимоотношения, которыми эти люди добровольно себя опутали, чтобы жилось попроще в недружелюбном мире.
Почитайте, поизучайте вопрос:
http://www.grandars.ru/college/pravovedenie/ponyatie-gosudarstva.html

не говорю, что они непризнанные гении. Я говорю, что есть момент притеснения и замалчивания идей.

хм... а что их кто то запрещает? или книжки не публикуют? если да, то ай-ай-ай, не хорошо.

А с вашей стороны я заметил издёвку: предлагать строить общество кооперации и взаимопомощи в одиночку - это да, это смешно, признаю.

Не там вы издевку заметили, я то издевался в других местах.
В этом месте я совершенно серьезно предлагал попробовать сделать что-то на этих идеях и убедится, что они не работают. Не работают у живых людей анархизмы - потому, что анархия (отсутствие внешнего управления) предполагает одинаковый высокий уровень самосознания, самодисциплины и самореализации всех членов анархического общества. А это невозможно и по биологическим и по социальным причинам. И чем большем людей в обществе, тем невозможнее анархия становиться.

Ответить
0

одинаковый высокий уровень самосознания, самодисциплины и самореализации всех членов анархического общества

невозможно и по биологическим и по социальным причинам

Проблема не в том, что человек что-то не знает, или не может. Проблема возникает, если он не хочет. Это социальный паразит.

Вы что-нибудь слышали про анкапов? Про анархо-коммунизм? Анархо-синдикализм? Анархо-индивидуалистов? И так далее. Идеальный строй - это не анархистский в чистом виде. Это, скорее всего, анархо-коммунизм с упором на индивидуализм. Без централизованного управления невозможно создание вещей, которые имеют более одного уровня этапа производства. Даже самая обычная рубашка предполагает, что есть: 1. Фермер, выращивающий хлопок. 2. Ткач, создающий из хлопка нити. 3. Ещё ткач, создающий ткань из нити. 4. Швея, создающая из ткани одежду. Где-то ещё должен существовать модельер, что бы все не ходили в одинаковых рубашках. Красильщик ткани, создатель пуговиц, и т.д.

Ответить
0

Вот это уже разговор ближе к делу.

Это, скорее всего, анархо-коммунизм с упором на индивидуализм.

Я не знаю, что это будет, но точно будет не по Бакунину или Кропоткину - я бы их назвал утопистами. Вероятней всего это будет что-то, что описывал Маркс или Ленин - эти по крайней мере на научный метод познания опирались.

Без централизованного управления невозможно создание вещей

Уже возможно - текущее состояние развития технологий позволяет решать вопрос с производством многих вещей без участия цепочек 1234. И чем дальше, тем лучше. Но описанные проблемы начинаются на уровне высокотехнолоигчных и ресурсоемких штук, типа полетов в космос и мега построек. И там точно с анархизмо-чем то далеко не уедешь ....

Ответить
0

полетов в космос

Не нужны на данном этапе. Для начала надо достойную жизнь людям обеспечить. А сказки про перспективы и освоение Марса оставьте кому-нибудь другому.

Ответить
0

Не нужны на данном этапе.

Это кто сказал? кропоткин?

Ответить
0

Объективная реальность. Вклад должен приносить прибыль. Вклад денег и времени должен приносить прибыль, в виде улучшения условий жизни. Вклад в космос принесёт... Хм... Ничего? На данном этапе лучше сосредоточиться на подъёме социалочки.

Ответить
0

Ох уж эти голодные послевоенные дети...

Вообще такие, казалось бы, экономически не выгодные вещи как теоритическая математика, теоритическая физика, астрофизика и да полеты в космос - внесли намного больший вклад в развитие человечества, чем вам кажется, а так же обеспечили рост социалочки в тех странах где развивались - путем развития научно технического прогресса, новых технологий, материалов и т.п. штук, которые позволяют таким бездельникам как мы сидеть в удобных креслах и писать ахинею в виртуальном пространстве...

Ответить
0

Мне это напоминает манипуляцию фактами для самых маленьких:

Ф. Достоевский и еще много кто говорил, писал, рассуждал о народе-богоносце и особом пути.

Я серб по национальности, я богоизбранный. Оп, сербы теперь богоизбранный народ, потому что я так сказал. А если я статью на ДТФ напишу на эту тему, так вообще весь мир признает что сербы богоизбранный народ.

Ответить
0

Не поняла я, что хочешь сказать. Я сказала, что мало говорить об этом, нужно, чтобы богоизбранность определяла политический курс страны. Вот когда так будет, тогда и можно говорить, что страна себя таковой считает. А если дальше слов не идет, о чем речь?

Ответить
1

Я намекал на то, что слова оппонента можно интерпретировать как угодно, что уже давно следовало бы сделать. Заявления одного человека (Достоевского) = заявление моё, про сербов. Плюрализм мнений, моё мнение = мнение любого другого человека. Хот один, хоть сто один человек будет говорить что нациянейм = богоизбранная, это не имеет смысла, пока это не становится нацидеей.

Ответить
1

Так и я про то же говорю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ответить
0

В Википедии и я могу много чего написать.
Пока большевики церковь от гусударства не отделили, русский народ был богоизбранным во все поля.

Да правда что-ли? И когда мы о таком заявляли?

У нас что, богоизбранность определяла политический курс?

Ответить
0

Да правда что-ли? И когда мы о таком заявляли?

У нас что, богоизбранность определяла политический курс?

Виктория - что вам известно про "планы взятия Констатинопля"?

Ответить
0

Меня интересуют конкретные действия и последствия.

Ответить